Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@wichtelprinz

Das wurde hier schon mehrfach belegt, mittlerweile langweilst du mich :D

wichtelprinz schrieb:Gut das Du eine Antwort gibts auf eine nie gestellte Frage.

Wenn ich mich richtig erinnere, hast du mich gefragt ob Regierung/Polizisten vorsätzlich oder fahrlässig handelten!?

Wenn ich das richtig interpretiere, gehst du also von der Möglichkeit aus, dass diese beiden Gruppen vorsätzlich Prügelattacken starten wollen und als richtig empfinden.
Daher meine Frage ob ich naiv bin, wenn ich im Gegensatz zu dir so einen Vorsatz keiner der beiden Gruppen unterstelle oder überhaupt in Betracht ziehe.

Was soll der Scheiss mit "die Leute wurden aufgehetzt" bei einem Thema das schon 40 Jahre alt ist und immer wieder in verschiedensten Variationen diskutiert wurde?

ich halte mich da an das was ich auf Wikipedia las - ich zitiere mal den zeitlichen Ablauf daraus:

Laut einer Studie aus dem Jahr 2008 befürworten 35 % der Bevölkerung Kataloniens eine staatliche Unabhängigkeit Kataloniens, 45 % sind dagegen, 20 % unentschieden

In einer symbolischen Volksabstimmung in 166 Gemeinden am 13. Dezember 2009 sprachen sich rund 95 % der Teilnehmer dafür aus, dass Katalonien ein eigener Staat innerhalb der EU werden soll. Die Abstimmungsbeteiligung betrug allerdings nur 27 %

Wie bezeichnest du also die Arbeit, wenn 2009 ein hoher Anteil von 73% der Bürger überhaupt kein Interesse zeigte über so etwas abzustimmen - und jetzt sind es knapp über 46%. Ist das normale politische Meinungsbildung in deinen Augen?

@Obrien
Das ist irrelevant, hast Du jetzt noch einen Beleg ob es eine Volksabstimmung dazu gegeben hat.
Falls Du keine Ahnung hast hör mal einem vernünftigen Menschen zu an der Konferenz für Unabhängigkeit in der ETH Zürich. Nur bevor Du hier noch weitere Leute für leichgläubig oder sonst wie anschwärzt durch arrogantes Gehabe.

Katalonien: Von der Region zum eigenen Staat? - Prof. Dr. Klaus-Jürgen Nagel

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@RayWonders
Ich persönlich bezeichne Scheinabstimmungen es nicht wert meinen Arsch am Sonntagmorgen aus dem Bett zu bewegen. 

@wichtelprinz

danke, das ignorieren meiner Frage bringt uns jetzt weiter.. 9_9

Ma die Unionisten, Sorge- und Gedenkträger der spanischen Einheit hier. So viele spanische Verfassungsexperten auf AM. Beeindruckend-
man lernt echt nie aus. Die Beteiligung am Referendum angesichts der Drohgebärden aus Madrid als Argument herzunehmen, ist ja wirklich eine steile These. Gar nicht so wenige wurden noch direkt in den Wahllokalen eindrucksvoll belehrt, was sie da gerade einrichten.

Da passt der Postillon-Artikel wahrlich:

http://www.der-postillon.com/2017/10/spanien-katalonien.html

@wichtelprinz

innerhalb eines Jahres hat man mehr als 20% der Bürger dazu gebracht doch zur Abstimmung zu gehen, trotz deiner Ansicht, dass Menschen zu Scheinabstimmungen nicht gehen wollen. Das zeigt mir noch mehr, dass es eine Art Aufhetzen ist.

Wie sonst würde man deinen Arsch bewegen können an einem Sonntag? :)

@RayWonders
Bitte, wenns Dir spass machen würde all zwei Jahre zur Urne zu schlendern um performa etwas dazu zu sagen. Bitte. Aber bei Euch ist man das ja gewohnt, einfach alle 4 Jahre und ändern tut sich doch nix, auch nicht das Gejammer dazwischen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das ist irrelevant, hast Du jetzt noch einen Beleg ob es eine Volksabstimmung dazu gegeben hat.

Warum ist es irrelevant was bisher geschrieben wurde. Weil es deine Meinung widerlegt? Geil. Ist das Schweizer Demokratieverständnis oder nur dein Defizit? Hast du nen Video das nicht knapp ne Stunde geht oder so? :D

@Obrien
Schon klar das Du Dir keine Stunde Zeit nimmst für ein Thema es muss ja noch Zeit bleiben Leute anzupöbeln.

@wichtelprinz

Ich pöbel dich nicht an, ich mache mich über dich lustig, das ist ein Unterschied. Deine lernresistenz und dein infantiler Widerspruchsgeist langweilen mich und so habe ich auch noch Spaß an der Diskussion.

Aber wenn wir hier mit Videos hantieren, bitte schön, in 8 Mnuten wirst du mehr lernen, als in der ganzen Diskussion bisher:

Philosophische Podcasts: Carl Schmitt - Legalität und Legitimität

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@Obrien

Obrien schrieb:Ich pöbel dich nicht an, ich mache mich über dich lustig, das ist ein Unterschied. Deine lernresistenz und dein infantiler Widerspruchsgeist langweilen mich und so habe ich auch noch Spaß an der Diskussion.

Ist doch schön das ich Dir ein erhabenes Gefühl beschere, so darf ich wenigstens noch bei allwr Hoffnungslosigkeit was für Dich tun.

Hast Du jetzt noch was zum Thema Karalonien zu sagen oder willst Du mir hoer noch die Welt mit 8 min YT Videos sonstwie erklären? 

Ein Verbot einer Abstimmung ist wohl der undemokratischste Erlass. Egal ob eine falsche oder richtige Abstimmung vorlag. Auch eine Abstimmung gegen das Grundgesetz ist demokratisch nur ist fraglich ob eine solche Abstimmung in Ordnung ist.

Fakt ist das Verbot der Abstimmung ist ein grober Verstoss gegen die Selbstbestimmung der Völker.
Tragischer ist die Durchsetzung des Verbotes. Es ist schon länger her das Einheimische mit Gewalt daran gehindert wurden zu !Wählen!. Wie ich finde ein Schlag ins Gesicht von Europa.

Gerade die Diskussionen hier zeigen das wenig Deutsche ein Verständnis für gelebte Demokratie haben. Wie sollten sie auch? Ist mir allerdings schon im Brexit-Entscheid aufgefallen.

Vielfach liegt das Problem im Unverständnis des Wahlentscheides. Eine Demokratie geht aber nicht nur den maximal Besten Weg sie geht den Weg der das Volk vorsieht, auch wenn dies bedeutet einen Schritt zurück zu gehen. Es geht nicht darum ob die Katalanen einen Mist abgestimmt haben, es geht darum dass die Katalanen ein Bedürfnis hatten Abzustimmen und dies in einer !Demokratie! nicht durften.

@Raptor
Wenn sie einen Weg gefunden hätten wie sie das parlamentarisch abgesegnet bekommen (siehe Schottland), wäre das auch gar kein Problem. Das Problem war hier diese "ist doch uns egal, was mit dem Rest Spaniens wird" Haltung. 

Raptor schrieb:Ein Verbot einer Abstimmung ist wohl der undemokratischste Erlass.

Die Spanische Verfassung sieht soetwas nunmal nicht vor...der übrigens auch Katalonien damals zugestimmt hat.
Da müsste erst eine Verfassungsänderung durch.

Raptor schrieb:Fakt ist das Verbot der Abstimmung ist ein grober Verstoss gegen die Selbstbestimmung der Völker.

Ist es nicht.
Katalonien hat damals der Spanischen Verfassung zugestimmt und die sieht nunmal einen Austritt nicht vor.
Da können sie sich so sehr auf den Kopf stellen wie sie wollen.

Und es ist ja nicht so das Katalonien nicht bereits einen Arsch voll Autonomierechte bekommen hat...

Es geht einzig und allein ums Geld.

Argus7 schrieb: Er formte aus einer vorwiegend deutschschweizerischen, protestantischen und gewerblich-bäuerlichen Partei (BGB = Bauern-, Gewerbe- und Bürgerpartei) die heutige SVP. Ich würde diese Partei rechts von der CSU einstufen, mit einer starken Tendenz zur AfD.

Die AfD hat sich mal dahingehen geäussert die SVP als Vorbild zu sehen.
Nun, die SVP ist weder braun noch braun angehaucht und das ist nicht nur ein kleiner sondern ein wesentlicher Unterschied zur AfD.

Mit dem Link kann man sich selber ein Bild davon machen.
Wikipedia: Schweizerische Volkspartei

Ich habe schon Spanien bereist als noch Militärjunta war.
Mal für mal haben mir Katalanen erklärt sie wollen eigenständig sein. Jahr für Jahr wurde die Stimmung der Katalanen schlechter, so das ich mir etwa vor 10 Jahren sagte sorry mir reicht es, die Touristen haben zu den internen Landesreibereien nichts beigetragen. Es hat sich mit der Zeit eine Stimmung eingestellt, bei der ich mich nicht mehr wohl fühlte.

Schon damals zur Zeit der Militärjunta stand kurz nach der Grenze zu Spanien auf dem Feld ein grosser Schilder-Büffel, also so ein Bretterwandbüffel in schwarz gehalten. Das nächste mal  lag das Ganze zerstört im Feld. Kurz darauf stand ein Esel dort (Katalansymbol) und so geht das bis anhin weiter. Bis zu den Olympischen Spielen sah Barcelona anders aus als Heute. Der Hafen der sich heute anbietet mit schönem Ambiente und Wasserlauf war damals arg vermüllt, schmuddelig und herunter gekommene. Da fuhr man mit dem Zug der Costa del Schrott und Müll entlang. Etwa eine Stunde vor Barcelona fuhr man mit dem Zug eine Etage tiefer, so das nichts mehr von der Gegend zu sehen war. Was man sehen konnte war, dass sich entlang der Bahnlinie der Müll anhäufte und als man dann wieder mal etwas von der Umgebung sehen konnte, sah man so weit das Auge reichte Slums.

Die Iberische Halbinsel hatte zuvor mal x Königreiche, die dann vom Spanischen Königshaus einverleibt wurden. Das Gerangel um Katalonien ist also schon etwas älter und hält bis Heute an.

Nun ja, Demokratie.
Einige Gemeinden im Schweizer Jura wollten ihren eigenen Kanton gründen.
Nach Reibereien, Demos, Randale und verletzte hat man sich zu einer Volksabstimmung durchgerungen, Sie haben ihren Kanton bekommen. Das ist nicht gleich ein Land aber so funktioniert nicht Demokratie sondern die direkte Demokratie da bestimmen alle mit.
Nun aber hat Spanien eine Referenz erhalten und wie ich finde ist der Zeitpunkt gekommen den Katalanen das Recht auf Selbstbestimmung einzuräumen. Mit Andorra geht das ja auch.

DonFungi schrieb:Nun, die SVP ist weder braun noch braun angehaucht und das ist nicht nur ein kleiner sondern ein wesentlicher Unterschied zur AfD.

Da gibt es ziemlich viele Schnittpunkte: "EU-Skepsis", "Islamkritik", Isolationismus, Nationalkonservatismus, merkwürdiges Verhältnis zum Rechtswesen, etc.

@paranomal

Dass die AfD des Öfteren mit der Schweizerischen Volkspartei verglichen wird, findet der Ex-Diplomat falsch. «Die radikalen, völkisch-nationalen Positionen der AfD stehen auch vor einem ganz anderen historischen Hintergrund, der sie so erschreckend macht.»

Zwar gebe es auch in der SVP «faschistoide Elemente». Doch sie seien nicht der Mainstream einer Partei, die seit Jahrzehnten Regierungsverantwortung trage. Im Kern sei die SVP nicht rechtsnationalistisch orientiert, sondern rechtsbürgerlich. «Es gibt zahlreiche SVP-Kollegen im Parlament, mit denen ich sehr vernünftig diskutieren kann, das wäre mit der AfD wohl kaum möglich.» (ehemaliger Schweizer Botschafter in Berlin Tim Guldimann)

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/16836334

anmerkung von mir, der Guldimann ist ürbigens ein Linker.

paranomal schrieb:Da gibt es ziemlich viele Schnittpunkte: "EU-Skepsis", "Islamkritik", Isolationismus, Nationalkonservatismus, merkwürdiges Verhältnis zum Rechtswesen, etc.

Jap, es stellt sich nun die Frage von wem zu wem?

Nur kurz um nicht aus den Ruder zu laufen.
Rechtslastig ja, ich nehme die SVP nicht in Schutz aber sie ist nicht braun.

Was Euch bevorsteht mit der AfD, mit dem leben wir seit gedenken in der Politik minus braun. Die gehören nun mal dazu. Als Bauernpartei ist man um den Ausverkauf der Schweiz bedacht, dass der Bauernstand, allgemein die Arbeit im Lande erhalten bleibt.
Ok, die SVP ist krass, es sind aber nicht mal Rassisten da die Partei auch Mitglieder aus anderer Nationen (Eingebürgert) hat. Aber wie sie es auftischen ist eben schon krass und es werden ja immer mal wieder Wahlplakate der SVP verboten.

Da die SVP im Volk keine Mehrheit stellt, können sie alleine auch keine Wahl gewinnen.
Der EU Beitritt wurde verworfen und das hat man auch so kommuniziert, weil man der EU als Institution nicht vertraut. Die Wirtschaft sagt in der EU wo es lang geht und da sagen wir uns ne, es besteht  eine Grenze der Verträglichkeit wie z.B. beim freien Personenverkehr. Für da wo Leute fehlen sehe ich kein Problem, aber die Wirtschaftsbosse streben eine Wirtschaftspolitik nach ihrem Gusto an und die geht dann über die Verträglichkeit hinaus. Schaut, macht es Sinn, durch das wirtschaftliche Profitdenken arbeitslose zu generieren.

Die SVP kommt für Euch krass rüber aber wir wissen damit umzugehen, bzw. wissen um was es dabei geht. Ich bin auch dafür das man z.B. Ausländer nicht als schwarze Schafe plakatiert das sollten sie unterlassen. Nun, wie angemerkt wissen wir jeweils um was es geht, aber die Art und Weise wie es vermittelt wird, damit hauen sie sich selbst in die Pfanne.

Bauernpartei, das muss man sich in etwa so vorstellen.
Ein Öhi auf der Alm steht auf seiner Wiesen, kommt eine Gruppe Wanderer aus China auf ihn zu. Der Bauer: „Grüezi, was machen Sie hier?" Antwort: „Wir wollen zum Matterhorn!" Der Bauer: „Hier in der Schweiz? Ihr habt doch auch Berge? Aber der Berg bleibt da den verkaufen wir nicht, wann gehen Sie wieder?“

So viel zum Klärungsbedarf.

Realo schrieb:Warum hat die spanische Regierung dann so eine Angst vor dem Zerfall des Staats, wenn Katalonien austritt? Dann wollen auch die Basken einen eigenen Staat und...Wenn der Staat als oberstes Prinzip also nur eine Übergangsform ist zu einem vereinigten Europa, ist es doch egal, ob Staaten oder Regionen zu diesem vereinigten Europa gehören, oder?Ich schrieb dies schon gestern Mittag hier und auch im EU-Thread, bekam hierauf aber nur unbefriedigende Antworten.

Ich glaube nicht, dass wir im Rahmen dieser Diskussion zu einer Übereinstimmung kommen werden. Das von @Obrien eingestellte Video könnte zwar für Juristen eine Erklärung liefern, wie im Falle Kataloniens nach Recht und Gesetz
vorgegangen und entschieden werden müsste. (Dazu müsste man noch den Wortlaut der spanischen Verfassung kennen.) Da ist z.B. von Verwaltungsstaat, Jurisdiktionsstaat und Regierungsstaat die Rede, aber das würde die meisten Kommentatoren in diesem Thread, mangels juristischer Kenntnisse, völlig überfordern. Das trifft im Besonderen auf @wichtelprinz zu, der offenbar nicht mal das von ihm eingestellte Video mit Prof. Nagel richtig zu interpretieren versteht. Da steht z.B. an einer Tafel im Hintergrund: "Kein Referendum aus eigenem Recht wie in Quebec", "Kein erlaubtes Referendum wie in Schottland", "Kein Recht auf Sezession", "Keine Auflösung eines Bundesstaates". Soweit die nicht zu widerlegende rechtliche Situation.

"Realo" wiederum scheint nicht zu verstehen, dass es sich keine Regierung leisten kann, die eigene Verfassung in Frage zu stellen oder zu umgehen. Mit Angst hat das rein gar nichts zu tun. Eine Sezession, wie sie die Katalanen fordern, ist ein Angriff auf die Verfassung und trifft unmittelbar das Selbstverständnis einer Regierung und eines Landes. Eine von einer Mehrheit der Bevölkerung gewählte Regierung ist geradezu verpflichtet, gegen Sezessionsbestrebungen vorzugehen. In der spanischen Verfassung ist sogar festgehalten, dass das Militär zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit eingesetzt werden kann. Die Katalanen wissen das sehr wohl und spielen derzeit offensichtlich mit dem Feuer! Katalonien hätte auch nicht die geringste Chance ein EU-Mitglied zu werden. Dazu könnten und würden die europäischen niemals ihre Zustimmung geben. Nationalistisch motivierte Kleinstaaterei hat die EU ja - mühsam genug - mehr und mehr überwunden. Deine Betrachtungsweise ist somit nicht nur als von der Geschichte überholt, sondern auch als kindlich naiv einzustufen.
Und weil das so ist, hast du auf deine bisherigen Kommentare darauf auch nie eine befriedigende Antwort bekommen können. Jetzt weißt du's!  

DonFungi schrieb:Da die SVP im Volk keine Mehrheit stellt, können sie alleine auch keine Wahl gewinnen. Der EU Beitritt wurde verworfen und das hat man auch so kommuniziert, weil man der EU als Institution nicht vertraut. Die Wirtschaft sagt in der EU wo es lang geht und da sagen wir uns ne, es besteht  eine Grenze der Verträglichkeit wie z.B. beim freien Personenverkehr. Für da wo Leute fehlen sehe ich kein Problem, aber die Wirtschaftsbosse streben eine Wirtschaftspolitik nach ihrem Gusto an und die geht dann über die Verträglichkeit hinaus. Schaut, macht es Sinn, durch das wirtschaftliche Profitdenken arbeitslose zu generieren.

Stimmt, eine Mehrheit hat die SVP nicht, aber sie ist die drittstärkte Kraft in der Schweiz und stellt seit geraumer Zeit zwei Bundesräte von insgesamt sieben. Einen hat sie der CVP (Christlichsoziale Volkspartei) 2003 abgenommen. Die Regierung besteht in der Schweiz traditionell aus einer Koalitionsregierung. 2 von der SVP (Schweizerische Volkspartei), 2 von der FDP (Die Liberalen), 2 von der SP (Sozialdemokraten), 1 von der CVP (Christlichsoziale Volkspartei). Die 7 Bundesräte sind gleichzeitig die Exekutive.

Es ist für die EU auch kein Unglück, dass die Schweiz kein EU-Mitglied geworden ist. Was nämlich die beiden bekannten Schweizer Schriftsteller, Friedrich Dürrenmatt und Max Frisch, über die Schweiz sagen, klingt in den Ohren der Schweizer nicht gerade angenehm. So bezeichnete Friedrich Dürrenmatt in einer Rede, anlässlich des Besuches des tschechischen Präsidenten Vaclav Havel in der Schweiz, die Schweiz als Gefängnis.

Hier die Rede von Friedrich Dürrenmatt:
https://youtu.be/ACvbhrEotqI

Interessant auch die Schweiz-Kritik von Max Frisch. Der entsprechende Link funktioniert leider nicht, deshalb die Stichworte
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