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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:26
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Jo sag ich ja auch... das Völkerrecht nutzt Dir nichts wenns keiner durchsetzt.
Ist es Teil des Völkerrechts, dass jedes Land in Europa Teil der EU sein darf oder zumindest bilaterale Abkommen mit selbiger schließen darf? Glaube nicht....
Hier liegt das Problem nicht beim Völkerrecht.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Ich hab das nun nicht exklusiv für Katalonien erwähnt, ich kann mir nur denken, dass dieser Umstand auch einen Einfluss hat.
Ich bezweifle es, da die EU, soweit ich es mitbekommen habe, kaum in die Bestrebungen eingebunden wurde.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:31
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Doch, indem du es erklärst. Oder wolltest du damit sagen, das du dessen unfähig
Also die meisten Menschen wissen was ein Volk ist, eine Gruppe von Menschen die die gleiche Sprache sprechen, die gleichen kulturellen Wurzeln haben, einen gemeinsamen Wertekanon besitzen, gemeinsame Braeuche, insbesondere kulinarisch, Historie, Erfahrungen, Ethnie, etc. pp. ist ein komplexer Begriff, aber allgemein bekannt.
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Kannst du nicht einfach selber etwas dazu sagen?
Sie wurden unterdrueckt. Am schlimmsten unter Franko aber im Grunde sollte die Katalanische Kultur zu allen Zeiten ausgeloescht werden. Eigentlich ist es ein Wunder dass es sie ueberhaupt noch gibt


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:34
@Izaya
Hier liegt das Problem nicht beim Völkerrecht.
Das Problem ist, dass man eine Unabhängigkeitsbestrebung nur durch die Staatsgewalt stoppen kann, wenn die Volksgruppe nicht "zur Vernunft" kommt und spätestens da kriegst es dann mit dem Völkerecht zu tun und selbst dann bringt es Dir nichts, wenn sich keiner für Dich einsetzt und Deine Unabhängigkeit anerkennt.
Ich bezweifle es
Naja soweit ich das mitgekriegt habe, siehst Du eh nur ne geistige Umnachtung als Grund für die Unabhängigkeitsbestrebungen. ;)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 00:55
Zitat von passatopassato schrieb:komplexer Begriff, aber allgemein bekannt
Komplexe Begriffe neigen dazu, unterschiedlich aufgefasst zu werden. so ist eine ebenso richtige Definition von Volk, die Bevölkerung eines Staates. Dementsprechend sollte man in solchen Diskussionen immer Fragen, was der Gegenüber meint.
Zitat von passatopassato schrieb:Am schlimmsten unter Franko
Bei der Transicion hat Katalonien sich nicht abgespalten. Wieso sollte es das jetzt tun, wenn es damals kein Beweggrund dafür war?
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Das Problem ist, dass man eine Unabhängigkeitsbestrebung nur durch die Staatsgewalt stoppen kann, wenn die Volksgruppe nicht "zur Vernunft" kommt und spätestens da kriegst es dann mit dem Völkerecht zu tun und selbst dann bringt es Dir nichts, wenn sich keiner für Dich einsetzt und Deine Unabhängigkeit anerkennt.
Ja, das stimmt. Daher haben die Probleme beim Völkerrecht nicht direkt etwas mit der EU zu tun, da das ganze schon viel früher Problematisch wird. Natürlich sind die Mitglieder der EU anerkannte staaten und haben ein Wort mitzureden, aber es bleibt dabei.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Naja soweit ich das mitgekriegt habe, siehst Du eh nur ne geistige Umnachtung als Grund für die Unabhängigkeitsbestrebungen. ;)
Hey, ich hab das auch Begründet *schmoll*

Jedenfalls hat mich bis jetzt nichts vom Gegenteil überzeugt.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:01
@Izaya
, da das ganze schon viel früher Problematisch wird
Na um bei der EU aufgenommen zu werden muss man zuerstmal die Souveränität erlangen... also wird das Völkerrecht vor dem EU Beitritt zur Sprache kommen, da Spanien eine Unabhängigkeit kaum zulassen dürfte und die Katalanen ja erst dann ein Beitrittsgesuch einreichen können.
Hey, ich hab das auch Begründet
Naja Du hast begründet, wieso die genannten Gründe für Dich nicht aufgehen... was aber nicht heissen muss, dass diese Gründe nicht existieren.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:03
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Bei der Transicion hat Katalonien sich nicht abgespalten. Wieso sollte es das jetzt tun, wenn es damals kein Beweggrund dafür war?
Da gab es natuerlich praktische Gruende dafuer die sich aus der damaligen Situation erklaeren lassen aber der springende Punkt ist doch dass sie sich gar nicht vor irgendjemandem rechtfertigen muessen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:06
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Na um bei der EU aufgenommen zu werden muss man zuerstmal die Souveränität erlangen... also wird das Völkerrecht vor dem EU Beitritt zur Sprache kommen, da Spanien eine Unabhängigkeit kaum zulassen dürfte und die Katalanen ja erst dann ein Beitrittsgesuch einreichen können.
Schön erklärt. Das meinte ich. Es wird schon viel früher (vor dem EU-Beitritt) problematisch, wenn es um das Völkerrecht geht.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Naja Du hast begründet, wieso die genannten Gründe für Dich nicht aufgehen... was aber nicht heissen muss, dass diese Gründe nicht existieren.
Gründe existieren viele (was nicht heißt, sie machen Sinn), aber ich sehe nicht, wieso dieser hier eine Rolle spielen sollte. Es gibt keine Anzeichen, eher das Gegenteil, da die EU nicht einbezogen wurde...
Zitat von passatopassato schrieb:Da gab es natuerlich praktische Gruende dafuer die sich aus der damaligen Situation erklaeren lassen
Du solltest mittlerweile wissen, dass ich solche Allgemeinplätze nicht mag.
Zitat von passatopassato schrieb:der springende Punkt ist doch dass sie sich gar nicht vor irgendjemandem rechtfertigen muessen.
Ist mir vollkommen egal. Ich will wissen, wieso sie das machen. Ohne Grund einfach Unabhängigkeit zu erklären ist irgendwie nicht normal...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:17
@Izaya
Das meinte ich. Es wird schon viel früher (vor dem EU-Beitritt) problematisch, wenn es um das Völkerrecht geht.
Sorry, da hab ich Dich missverstanden, dachte du meintest das umgekehrt ;)
Es gibt keine Anzeichen, eher das Gegenteil, da die EU nicht einbezogen wurde
Naja wird man aber nicht darum herum kommen zumindest irgendwann ein bilaterales Abkommen zu schaffen.

Sie sind halt wirklich ohne Rückendeckung da rein... kann man leichtsinnig nennen... vielleicht erhofft man sich ja auch, dass die Solidarität wächst, wenn sich Spanien zu sehr dagegen wehrt. Was weiss ich...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:22
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Was weiss ich...
Das ist der Punkt. Ich weiß es auch nicht, würde es aber gerne wissen. Irgendetwas muss ja dahinter stecken. Unabhängigkeit erklärt man ja nicht nebenbei beim Mittagessen.
Was denkt man sich dabei? Wieso macht man es? Wie macht man es? Und so weiter und so fort...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:23
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Du solltest mittlerweile wissen, dass ich solche Allgemeinplätze nicht mag
das mag sein, ist hier aber weniger von Interesse ;-)
Zitat von IzayaIzaya schrieb:Ist mir vollkommen egal. Ich will wissen, wieso sie das machen
Dann musst du wohl doch ne Reise machen... ;-)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:26
Zitat von passatopassato schrieb:das mag sein, ist hier aber weniger von Interesse ;-)
Dann erwarte nicht von mir, dass ich sie als Argument annehme :D
Zitat von passatopassato schrieb:Dann musst du wohl doch ne Reise machen... ;-)
Wenn du es mir nicht erklären kannst, du wohl auch. Zumindest wenn du weiterhin das ganze unterstützen willst. Wobei blinder Aktionismus auch eine Option wäre...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:39
@Izaya
Katalonien hat die Regionalität schon seit jeher gefördert. Das wird nicht nur beim Tag der Niederlage gefeiert, sondern es gab eine grosse Renaixença-Bewegung, welches Katalonien, katalanisch und die eigene Kultur zelebriert hat. Von zeitgenössischer Bedeutung sind vor allem die Wirtschaftskrise 2008 und die chronisch hohe Jugendarbeitslosigkeit Spaniens zu nennen, welche die Separatisten zur Zeit auf die Strassen treiben. In der Regel hält man sich nämlich in Katalonien dem spanischen Staat überlegen und sieht die Ursachen vieler Probleme in Madrid.

Hier im Forum dient Katalonien aber sowieso nur als reine Projektionsfläche.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:42
@Izaya
Naja ich schätze mal, weil bei den Separatisten die katalanische Identifikation schwerer wiegt als die spanische. Was einerseits mit der Vergangenheit im Zusammenhang stehen mag und anderseits ist es Spanien nicht gelungen ein spanisches Nationalbewusstsein bei allen Katalanen zu schaffen.
Ich mein Du hast vorhin geschrieben, dass Du nichts von Kleinstaatlerei hälst. Damit vertrittst Du knapp über 50% der europäischen Bevölkerung. Ja die Zahl ist mal wieder aus dem Blauen gegriffen... aber ich habe schon den Eindruck, dass die Trennlinie zwischen nationalorientierten Menschen und Globalisten so ziemlich genau in der Mitte der Gesellschaft verläuft.
Die sogenannte europäische Identfikation ist noch nicht durchgedrungen... mag in Deutschland besser aussehen als in anderen Ländern... aber eine absolute Mehrheit von Unionisten wirste wohl niergens finden.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 01:54
@Desaix
Ein sinnvoller Beitrag. Ich bin positiv überrascht.
Ich denke, damit kann ich leben.

@Glünggi
Ich glaube, es ist eine große schweigende Mehrheit, die gar nichts anders haben will. Eiige gloablisten und einige Nationalisten, wobei die Nationalisten in der Überzahl sind. Ein wenig wie in dieser Umfrage: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200743/umfrage/meinung-zur-eu-als-vereinigte-staaten-von-europa/ (Archiv-Version vom 10.06.2019)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 02:26
@Izaya
Ja die meisten wollen dass es so bleibt wie es ist. Halt eben eine erweiterte Wirtschaftsunion mit souveränen Staaten.
Es ist aber a) nicht das was die Gründer erreichen wollten ; sie sahen die Wirtschaftsunion nur als ersten Schritt hin zu einer politischen Union... irgendwo muss man ja anfangen.
In der Regel ist die gemeinsame Währung einer der letzten Schritte hin zu einer Union und nicht einer der ersten. wo wir bei b) angelangt sind. Dass eine gemeinsame Währung einfach nicht rund läuft, wenn man keine gemeinsame Fiskalpolitik betreibt. Erst recht wenn man den Stabilitätspakt aufweicht. Aber eine gemeinsame Fiskalpolitik bedeutet weniger Souveränität.
Richtig interessant dürfte es halt werden, wenn es darum geht Kompetenzen abzugeben... dann werden die Separatisten laut.
Ebenso wie wenn es wirtschaftlich nicht gut läuft... gerade in der momentanen Situation, wo die Welt allein durch die Wirtschaft zusammenklebt. Es ist ja auch die globale Wirtschaft die uns im Moment den "Weltfrieden" beschert... und halt irgendwie nur die Wirtschaft allein.
Wenn man nicht an einem seidenen Faden, namens Wirtschaft hängen bleiben will, sollte man sich dran setzen, eine europäische Identität zu schaffen, die über die wirtschaftlichen Aspekte hinausgeht.... und auf diesem Gebiet ist noch nicht wirklich viel gelaufen.
Um das überhaupt tun zu können, müsste man sich halt auf eine gemeinsame Vison einigen... aber im Moment existiert keine gemeinsame Vision von dem was Europa einmal sein soll.
Darum sollte man sich nicht erst kümmern wenn einem die Separatisten um die Ohren fliegen.
Und naja ich weiss halt nicht wo genau der spanische Staat in Sachen Integration versagt hat... aber irgendwas scheint ja nicht rundgelaufen zu sein mit der spanischen Identifikation in Katalonien.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 02:34
@Glünggi
Stimme dir voll zu. Nehmen wir das als Abschluss des Themas, zumindest in diesem Thread, in dem das doch ziemlich OT ist. :)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 02:38
@Izaya
Dabei hab ich doch mit dem Schlusssatz versucht den Bogen zurück zum Thema zu spannen ;)
Ja ist halt auch komplex das Thema... geht halt um Identifikation und da bietet sich eine EU zum Vergleich an.
Weil wenn wir dort schlampen, dann ist das mit Katalonien das kleinere Problem.
Aber ok.. verlassen wir diesen Pfad und bleiben in Spanien ;)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 08:55
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Deine Ausführungen zur direkten Demokratie sind wirklich haarsträubend. Ja, es dauert und ja es kostet, dafür ist die Bevöljerung befähigt sich politisch miteinzubringen, mündig sich über politische Themen eine Meinung zu bilden und willens nach einem demokratischen Prozess den Konsens zu suchen und die Konsequenzen gemeinsam zu tragen Ich weiss, das hört sich anstregend, teuer und aufwendig an, ist aber alle mal besser als all 4 Jahre seine Stimme abzugeben und die restliche Zeit im Jammertal des politischen Mitspracherechts und Sündenböcke zu verbringen.
Offenbar ist dir mein Kommentar vom 3.10.2017, Seite 18 in diesem Thread nicht mehr in Erinnerung. Dort habe ich über einen Abstimmungs-Schildbürgerstreich der ganz besonderen Art berichtet, den sich die Schweizer geleitstet haben!

Ich zitiere aus meinem Kommentar:
2009 wurde in der Schweiz über eine Verfassungsinitiative abgestimmt, mit der die Kassen verpflichtet werden sollten, die Kosten für alternative Heilmethoden zu übernehmen. Diese Initiative wurde mit 67 % der Wahlberechtigten angenommen. Jetzt stehen die Schweizer vor dem Problem, wie sie die Wirksamkeit alternativer Heilmethoden *) nachweisen müssen!? Diesen Nachweis hat nämlich der damalige Bundesrat Couchepin als Forderung in den Abstimmungstext eingebracht. Couchepin war ein Gegner dieser Initiative, musste sich aber in seiner Eigenschaft als Gesundheitsminister der Mehrheit fügen. Mit seiner Forderung nach einem Wirkungsnachweis hat er jedoch die Befürworter der Initiative ausgetrickst. Die Schweiz steht jetzt vor dem Problem, dass jetzt in der Verfassung etwas steht, das sich in der Praxis – wegen fehlender Wirkungsnachweise – nicht realisieren lässt! Ich bezeichne so etwas als Schildbürgerstreich ersten Ranges!

*)Anmerkung: Einen wissenschaftlich fundierten Wirkungsnachweis für die Homöopathie gibt es nicht! (Zitatende)

In einer repräsentativen Demokratie haben alle Bürger das Recht und die Möglichkeit an der politischen Willensbildung aktiv mitzuwirken. Dazu gibt es die politischen Parteien. Bei komplizierten Sachfragen ist der einzelne Bürger häufig schlichtweg überfordert, um die Konsequenzen seines Handelns absehen zu können. Die Fachexperten in den Parteien arbeiten den gewählten Abgeordneten zu und versetzen diese in die Lage, sich eine fachlich fundierte Meinung zu bilden. Da kommen solche Schnitzer, wie in der Schweiz im Jahr 2009 geschehen bestimmt nicht vor. Da haben sich die Schweizer doch der Lächerlichkeit preisgegeben! Leider haben die Schweizer ihr Eigentor offensichtlich - mangels Sachkenntnis - immer noch nicht erkannt. Sie müssen jetzt eben versuchen, die Wirksamkeit homöopathischer Medizin nachzuweisen, was aber seit über 200 Jahren von der Homöopathie-Lobby vergeblich versucht wird! Soviel zum Thema "politischer Sachverstand" des Volkes!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 09:05
@Argus7
Dir ist wohl auch meine Antwort darauf entgangen. Aber wegen OT möchte ich nicht nochmal auf Dein Trauma der direkten Demokratie in der Schweiz eingehen. Mich dünkt auch es befindet sich in einer Endlosschleife aus der nur Du selbst wieder raus kommenn kannst.
Du meinst wohl wegen dem Frauenstimmrecht das erst vor 50 Jahren eingeführt wurde oder ein paar Globuli sei ein bewährtes, politisches System in frage zu stellen. Da kann man nicht mehr viel dazu sagen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.11.2017 um 09:49
Zitat von passatopassato schrieb:Kein echtes Gegenargument, denn selbst zwischen 71 und 14 war es nicht deutsch.
Oh Mann.

Und ob man Neu Amsterdamm mal getaucht hat oder nicht, ist auch nur eine Akzeptanz der Eroberung. War auch nur eines von vielen Beispielen. Wollen wir mal alle Gebietswechsel in der Menschheitsgeschichte durchgehen?

Und  tja warum war Frankreich zwischen 71 und 14 nicht Deutsch?  Warum sollte es Deutsch sein, aber was ja eigentlich auslässt ist das Beispiel Elsass Lotringen.  Da musst du schon mal drauf achten.

Und ich schrieb es geht nicht um das "Subjektive Rechtsempfinden" von Usern. Also dreh das nicht wie du willst.
Zitat von passatopassato schrieb:Dann waeren die Briten also ein Volk von Selbstmoerdern? Und die Schweizer? Und die Norweger?
:palm:

Warum nicht erstmal beschäftigen mit dem Thema.  Google mal den Begriff "Faxdemokratie"

Ist ja nicht so als wäre darauf hingewiesen worden wie das Verhältnis CH, N, UK, zur EU ist bzw gestaltet werden muss.
Zitat von PallasPallas schrieb:passato schrieb:
Im Gegenteil, es bietet sogar besondere Chancen durch Umgehung der astonomischen EU Steuersaetze attraktive Industrien anzuziehen.
Kennst dich nicht aus mit dem Common Market.

Das trifft häufig auf glühende Anhänger der KLeinstaaterei zu.


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