Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Maite schrieb:Na da fragt man sich warum die EU bei den nicht¬ EU Mitgliedern Ukraine, Russland und Syrien sich meint so engagiert reinhaengen zu muessen.

:-)

Es gibt einfach keine logische und konsistente Erklaerung, so viel sich die verschiedenen Herren auch bemuehen es mit Vertraegen und Paragraphen logisch zu begruenden.

Im Endeffekt laeuft es immer auf Willkuer und Machtinteressen hinaus die mit fadenscheinigen moralischen Deckmaentelchen beschoenigt werden sollen.

Was mir nuetzt wird unterstuetzt, was nicht wird hintertrieben. So einfach ist das.

@Realo

Bei der Beurteilung was Raubgut ist denke ich mal legst du einen bestimmten Masstab an. Also sagen wir Boehmen und Maehren, Schlesien und Ostpreussen sind kein Raubgut der Russen, Polen und Tschechen, die Krim und der Donbass aber Raubgut der Russen, oder irre ich?

@Maite

Na da fragt man sich warum die EU bei den nicht¬ EU Mitgliedern Ukraine, seinerzeit Serbien, Russland und Syrien sich meint so engagiert reinhaengen zu muessen.

Nun hör doch auf die Leute hier mit Tatsachen zu verwirren :)

@passato

So siehts aus. Muss man sich mal merken mit den inneren Angelegenheiten. Normal ist die EU da naemlich gar nicht zimperlich. Die Basken duerfen da wohl auch auf nichts hoffen, andere EU Mitglieder Abspaltungswillige auch nicht.

Maite schrieb:Schlesien und Ostpreussen

Hierzu hast du von mir bereits im Sozialismus-Thread die Antwort.

@Realo

Da muss ich mal reinschauen. Danke des Hinweises.

PS: Na dachte ichs, Flucht und Vertreibung sind nicht per se Unrecht, sondern Abhaengig vom politischen System.

Fedaykin schrieb:Aha, Neu Amsterdamm wurde Erobert und Abgetreten durch Krieg usw

Das entspricht nicht ganz den historischen Tatsachen, zumindest ist es eine Verkuerzung, im Vertrag von Breda 1667 wurde Neu Amsterdam offiziell gegen die Insel Run, heute Indonesien, eingetauscht.

https://www.welt.de/geschichte/article132490003/New-York-war-nur-so-viel-wert-wie-eine-Mini-Insel.html

Dazu kann ich uebrigens das Buch sehr empfehlen: The forgotten island, Russell Shorto

Fedaykin schrieb:Es geht nicht um Gerechtigkeit

Gut das wir darueber gesprochen haben... ;-)

Fedaykin schrieb:TJa, was fand seit 1871 alles so statt.

Kein echtes Gegenargument, denn selbst zwischen 71 und 14 war es nicht deutsch.

passato schrieb:Es sind doch die Spanier die sich mit Waffengewalt Katalonisches Territorium angeeignet haben. Die Katalanen fordern doch nur das Diebesgut zurueck...
Es bringt nix über zig Jahrhunderte zurückzugehen.
Also ein Unrecht dass vor laengerer Zeit geschah ist dadurch kein Unrecht mehr?

Und wo genau liegt da die Verjaehrungsfrist?

Es geht nicht um die Moral von angeeigneten Territorium, sondern, dass es ziemlich unübersichtlich wird, wenn Grenzen die vor Annodazumal gezogen wurden, wieder gelten sollen - weil man einfach mal so ein Referendum aufruft, dass nicht einmal verfassungsrechtlich gedeckt ist und auch nicht von der Mehrheit der Bevölkerung Katalonien unterstützt wird.

Wikipedia: Verfassung des Königreichs Spanien#Vorl.C3.A4ufer

Bei aller Verständnis für Unabhängigkeitswünsche, sollte man die Realität nicht außer Acht lassen - und auch die Sinnhaftigkeit solcher Unternehmen bedenken. Ein katalonischer Staat wird es auch wirtschaftlich schwer haben. Außerdem wäre es kein EU-Mitglied und somit Zollbeschränkungen unterworfen.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/europawahl/spanien-und-die-katalanen-ein-unabhaengiger-staat-wuerde-zu-einem-drittland-der-eu-werden/9732154-2.html (Archiv-Version vom 05.11.2017)

Fedaykin schrieb:Nee du hast die Aussage nicht verstanden. Ob ich in Katalonine, oder auf Schalke ein Referendum abhalte, ist für sich allein genommen völlig Wurscht bzgl Rechte oder Legitimität einer Sezession.

Du höckst Dich auf was das Du nicht zu diskutieren glaubst. Nur ist natürlich nicht so, dass dies unveränderbar wäre, diese rechtliche Legimität. Ich dachte man brauche Europäern, insbesondere Deutschen nicht erklären das was Gesetzt ist nicht auch Recht sein muss.

Pallas schrieb:Bei aller Verständnis für Unabhängigkeitswünsche, sollte man die Realität nicht außer Acht lassen - und auch die Sinnhaftigkeit solcher Unternehmen bedenken. Ein katalonischer Staat wird es auch wirtschaftlich schwer haben. Außerdem wäre es kein EU-Mitglied und somit Zollbeschränkungen unterworfen.

Zugestanden. Warum allerdings Katalanien es wirtschaftlich schwer haben sollte entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Woran machst du das fest. Haben es Liechtenstein, Monaco, Andorra, Luxemburg, etc. auch wirtschaftlich schwer? Oder ist es nicht eher so dass der Sozialistische Moloch EU die zu erwartenden Steuersenkungen fuerchtet wie der Teufel das Weihwasser?

Und das es kein EU Mitglied sein sollte liegt allein an der EU. Oder letztendlich am zu erwartenden spanischen Veto. Man koennte aber genauso gut argumentieren dass sie schon in der EU sind und es keinen Grund gibt auszutreten.

@passato
Kastillien bzw. der kastilische König regiert über Aragon (und somit über Katalonien). Die Personalunion geht auf 1469 zurück.
Ist es dann nicht ungerecht, wenn dem kastilischen König diese Herrschaft abgenommen wird?
Mir komplett egal, aber historisch gesehen ist Aragon nunmal seit über 500 Jahren nicht unabhängig. Jetzt mit verweis auf die Historie Unabhängigkeit zu verlangen macht keinen Sinn. Einen Autonomiestatus hat Katalonien bereits inne.


Sollen wir alles auf vor 1469 zurückschrauben? Kalmarer Union. HRR. Vielleicht doch einfach das römische Imperium?

Von mir aus argumentiere für die Unabhängigkeit, aber nicht aufgrund der Historie.

passato schrieb:Haben es Liechtenstein, Monaco, Andorra, Luxemburg, etc. auch wirtschaftlich schwer?

Liechtenstein:

Seit dem 1. Mai 1995 ist Liechtenstein Mitglied des Europäischen Wirtschaftsraums (EWR) und nimmt damit am EU-Binnenmarkt teil

Wikipedia: Liechtenstein und die Europäische Union

Monaco:

Monaco nimmt seit 1997 an der Zollunion der EU teil.[3] Über ein Zusatzprotokoll vom Mai 2000 ist Monaco in die Warenverkehrsfreiheit des Europäischen Binnenmarkts einbezogen. Sie erstreckt sich nur auf das Innenverhältnis Monaco–EU, nicht auf den Außenhandel. Güter aus der EU können in Monaco, Güter aus Monaco innerhalb des Europäischen Binnenmarkts frei verkehren

Wikipedia: Monaco und die Europäische Union

Andorra:

Grundlage der vertraglichen Beziehungen zwischen Andorra und der Europäischen Union ist das am 28. Juni 1990 unterzeichnete Handelsabkommen. Es sieht eine Zollunion für Industrieprodukte und besondere Regelungen für landwirtschaftliche Produkte vor. Danach wird Andorra beim Handel mit Industriegütern (manufactured goods) als EU-Mitglied, beim Handel mit Agrarprodukten als Nicht-EU-Mitglied behandelt. Das Abkommen ist am 1. Januar 1991 in Kraft getreten. Die Zollbestimmungen gelten seit dem 1. Juli 1991.

Wikipedia: Andorra und die Europäische Union

Luxemburg:
EU-Mitglied

ALLE genannten Staaten unterhalten enge Beziehungen mit der EU. Ob es Katalonien möglich sein würde, ähnliche Beziehungen aufzubauen, ist fraglich…

passato schrieb:Zugestanden. Warum allerdings Katalanien es wirtschaftlich schwer haben sollte entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Woran machst du das fest. Haben es Liechtenstein, Monaco, Andorra, Luxemburg, etc. auch wirtschaftlich schwer? Oder ist es nicht eher so dass der Sozialistische Moloch EU die zu erwartenden Steuersenkungen fuerchtet wie der Teufel das Weihwasser?

Naja, zu einem kann man Katalonien - das übrigens nicht mal ein eigener Staat ist - nicht mit Lichtenstein und Co vergleichen, Anderseits soll man auch nicht außer Acht lassen, dass viele Firmen ihren Sitz aus Katalonien verlegt haben. Katalonische Banken hätten im Fall einer UA von Spanien auch keinen Rückhalt mehr bei der EZB.

Izaya schrieb:Kastillien bzw. der kastilische König regiert über Aragon (und somit über Katalonien). Die Personalunion geht auf 1469 zurück.
Ist es dann nicht ungerecht, wenn dem kastilischen König diese Herrschaft abgenommen wird?

Nein, ist es nicht, es war ja urspruenglich als gleichberechtigte Personalunion der katholischen Koenige gedacht, wie 1475 im Vertrag von Segovia festgelegt.

"Wenn heute von politischen Entscheidungen in Kastilien zwischen 1475 und 1504 gesprochen wird, handelt es sich um gemeinsame Entscheidungen von Isabella und Ferdinand."

Und die beiden Laender waren auch keinesfalls vereinigt, siehe dazu Wiki:

"Durch die Heirat zwischen Isabella und Ferdinand entstand noch keinerlei formale Verbindung der Krone von Kastilien mit der Krone von Aragón. Es handelte sich lediglich um eine Personalunion.

Es gab, mit Ausnahme der Spanischen Inquisition keine gemeinsamen Institutionen. In Kastilien und einigen Ländern der Krone von Aragón gab es getrennte Cortes. Beim Übertritt über die Grenzen wurden Zölle erhoben. Bürger aus Aragón waren in Kastilien Ausländer, die z.B. nicht an der Kolonisierung Amerikas teilhaben konnten."

Izaya schrieb:Von mir aus argumentiere für die Unabhängigkeit, aber nicht aufgrund der Historie

Ich finde es ganz im Gegenteil, sehr wichtig, die Geschichte genau zu kennen, wenn man die heutige Situation richtig beurteilen will. Andernfalls sind die Konklusionen nicht wirklich tragfaehig. Nehmen wir als Beispiel den Irak. Ein vollkommen kuenstliches Konstrukt bei dem 3 total unterschiedliche Voelker in einem Staat zusammengepresst werden, nur weil ein britischer Mayor einmal irgendwo gerade Linien mit dem Lineal gezogen hat die aber ueberhaupt keine natuerliche Bedeutung haben. Heisst das man muss das jetzt auf alle Zeiten so als Gottgegeben akzeptieren? Waere es nicht besser jedem seinen eigenen Staat zuzugestehen? Nein, aber auch hier geht es wieder um reine Machtinteressen anderer Maechte.

@Pallas

weil man einfach mal so ein Referendum aufruft, dass nicht einmal verfassungsrechtlich gedeckt ist

Na und! Im Kosovo gab es auch kein Referendum, weil dort die Verfassung noch nicht einmal in die Hand genommen wurde. Warum sollen die Kosovaren etwas dürfen, was den Katalanen verwert bleibt? (Und jetzt soll mir niemand mit irgendwelchen Unterdrückungen, Menschenrechtsverletzungen, schlechtem Wetter oder dergleichen kommen, ...)

und auch nicht von der Mehrheit der Bevölkerung Katalonien unterstützt wird.

Woher die Erkenntnis? Diese Feststellung hätte man doch erst gehabt, wenn man nicht in das Referendum hätte aktiv eingewirkt.
So hat Rajoy es natürlich verhindert und man hat kein valides Ergebnis.
Schade!

Ein katalonischer Staat wird es auch wirtschaftlich schwer haben

Ist es Spekulation oder Wissen?
Und ist es denn dann eigentlich nicht die Sache der Katalanen? Macht man sich denn sonst um die Wirtschaftlichkeit anderer Länder dieselben Sorgen?

Außerdem wäre es kein EU-Mitglied und somit Zollbeschränkungen unterworfen.

Muss man denn EU-Mitglied sein?

das übrigens nicht mal ein eigener Staat ist

Völkerrechtlich sehe Ich da, wie im Falle Kosovo, keine Bedenken, wenn die Volksvertreter von Katalonien tatsächlich mehrheitlich im Parlament abgestimmt haben. Im Kosovo gab es noch nicht einmal ein Parlament oder irgendein Referendum. Die Richter sagten, dass die Abspaltung in Ordnung war und (wichtig!) nicht weil es dort irgendwelche Unterdrückungen gab oder einen lustigen Mann mit Renntieren und einem weißen Bart, sondern weil es eben gegen keine Regeln des Völkerrechts verstößt.
Wenn es also für Katalaniens Bestrebung kein Verbot im Völkerrecht gibt, dann ist es zumindest de jure ein Staat.
Spanien steht es aber natürlich, genauso wie den Serben, frei die Abspaltung vor dem IGH zu prüfen.


@Izaya

Ob es Katalonien möglich sein würde, ähnliche Beziehungen aufzubauen, ist fraglich…

Oder der EU....

Izaya schrieb:ALLE genannten Staaten unterhalten enge Beziehungen mit der EU. Ob es Katalonien möglich sein würde, ähnliche Beziehungen aufzubauen, ist fraglich…

Also ich hatte es eigentlich eher auf die Groesse bezogen. Aber gut, nehmen wir an Katalonien waere nicht in der EU. Meinst du das waere dann deren ultimatives Todesurteil?

Dann waeren die Briten also ein Volk von Selbstmoerdern? Und die Schweizer? Und die Norweger?

Im Gegenteil, es bietet sogar besondere Chancen durch Umgehung der astonomischen EU Steuersaetze attraktive Industrien anzuziehen.

Und genau das ist ja der EU der Haupt Dorn im Auge, sie wollen mit aller Macht ihre Steuerlevels jenseits von gut und boese aufrechterhalten und sind genau aus diesem Grund gegen solche Entwicklungen weil dadurch gesunde Steuerkonkurrenz (so wie zwischen den Schweizer Kantonen) entstehen wuerde.

Also wieder mal: Erhaltung der Pfruende. q.e.d.

passato schrieb:Nein, ist es nicht, es war ja urspruenglich als gleichberechtigte Personalunion der katholischen Koenige gedacht, wie 1475 im Vertrag von Segovia festgelegt.

Dann gehen wir ein paar Jahre weiter und betrachten Karl I.
König von Aragon und Kastillien, Begründer Spaniens. Es gab niemanden an seiner Seite, der ihm hätte reinreden können. Er war alleiniger Herrscher.
Jetzt immer noch komplett unabhängig? Nope...

passato schrieb:Und die Schweizer? Und die Norweger?

Schweiz:

Die bilateralen Verträge zwischen der Schweiz und der Europäischen Union (umgangssprachlich Bilaterale) wurden in Kraft gesetzt, um die Beziehungen zwischen der Schweiz und den Mitgliedern der Europäischen Union (EU) auf politischer, wirtschaftlicher und auch kultureller Ebene zu regeln. Nach den ersten bilateralen Abkommen 1957 mit der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (Montanunion) wurden verschiedene Verträge abgeschlossen, um auch ohne eine Mitgliedschaft der Schweiz in der Europäischen Union (siehe Alleingang der Schweiz) wirtschaftliche und politische Themen mit ihr bestimmen zu können. Vertragspartner der Schweiz waren dabei die Europäischen Gemeinschaften als Teil der EU, da die EU bis zum Vertrag von Lissabon 2009 keine eigene Rechtspersönlichkeit besaß. Die Schweizer Bundesverwaltung bezeichnet die einzelnen Bestandteile der „bilateralen Abkommen“ als „sektorielle Abkommen Schweiz–EU“.

Wikipedia: Bilaterale Verträge zwischen der Schweiz und der Europäischen Union

Norwegen:
Mitglied im EWR

GB:
6. größte Volkswirtschaft der Welt, der Vergleich hinkt.

passato schrieb:astonomischen EU Steuersaetze

???

passato schrieb:Im Gegenteil, es bietet sogar besondere Chancen durch Umgehung der astonomischen EU Steuersaetze attraktive Industrien anzuziehen.

Und genau das ist ja der EU der Haupt Dorn im Auge, sie wollen mit aller Macht ihre Steuerlevels jenseits von gut und boese aufrechterhalten und sind genau aus diesem Grund gegen solche Entwicklungen weil dadurch gesunde Steuerkonkurrenz (so wie zwischen den Schweizer Kantonen) entsteht.

Nach der niederländischen Sonderregelung müssen die Unternehmen nicht den üblichen Steuersatz zahlen, sondern nur eine Abgabe, die sich aus einem Teil der Kosten berechnet. Aus 38,5 Prozent Steuer, die auch nach der Steuerreform noch in Deutschland zu zahlen wären, werden so weniger als zwei Prozent.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/attraktiver-nachbar-holland-lockt-mit-niedrigsteuern/199334.html

Ich muss sagen, 2% sind wirklich untragbar. Ich bin für negative Steuern!!11!1!1!!!1111!!!
btw. bin eher links, also überzeugst du mich mit Neoliberalismus nicht. Selbst wenn er innerhalb der EU nicht möglich wäre...

@j.t.

Warum kommst du immer mit dem Kosovo? Wie jemand anderer hier schon geschrieben hat (wenn ich mich nicht irre) kann man diese beiden Situationen nicht miteinander vergleichen.

Ist es Spekulation oder Wissen?

Ist hier nachzulesen.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/europawahl/spanien-und-die-katalanen-ein-unabhaengiger-staat-wuerde-zu-einem-drittland-der-eu-werden/9732154-2.html (Archiv-Version vom 05.11.2017)

j.t. schrieb:Muss man denn EU-Mitglied sein?

Muss man nicht, aber wenn du den obigen Artikel gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ein Wunsch Mitglied der EU zu sein - als eigener Staat - durchaus gegeben ist und versprochen wurde. Das geht aber nicht.

passato schrieb:Im Gegenteil, es bietet sogar besondere Chancen durch Umgehung der astonomischen EU Steuersaetze attraktive Industrien anzuziehen.

Im Moment scheint aber das Gegenteil einzutreten. Bitte belege noch die "astronomischen EU-Steuersätze"

https://www.wko.at/service/steuern/Steuersaetze_in_den_EU-Laendern.html (Archiv-Version vom 03.05.2019)

@Pallas

Warum kommst du immer mit dem Kosovo? Wie jemand anderer hier schon geschrieben hat (wenn ich mich nicht irre) kann man diese beiden Situationen nicht miteinander vergleichen.

Weil Ich anders, als jemand, der meinte es sei nicht vergleichbar, einer anderen Ansicht bin und die Rechtsauslegung von Kosovo ebenso im Falle Katalonien gegeben sehe.
Was ist denn daran falsch? Natürlich unterscheiden sie sich - die einen haben nun mal schöne Strände und die anderen tolle Berge, aber ist doch für die Beurteilung, genauso relevant, wie ob jemand unterdrückt wird oder nicht, da weder das eine noch das andere eine Bedingung ist (jedenfalls seit dem Kosovo-Urteil). Wenn Kosovo mit seiner Abspaltung gegen keine Regeln des Völkerrechts verstoßen hat, dann Katalonien ebenso wenig (jedenfalls sehe Ich nichts, was sie Verbotenes getan haben).
Wenn also Kosovo unabhängig, dann Katalonien unabhängig.
Die Verfassung Spaniens hat denselben Stellenwert, wie die von Serbien.

Aber Ich kann mir schon denken, dass der Vergleich mit Kosovo bei einigen nicht gerne gesehen wird. Das war vor ein paar Jahren bei der Krim genauso und als die Fakten 2010 geschaffen wurden, hatte man gewarnt, dass da die Büchse der Pandora geöffnet wird.
Und so langsam finden sich Nachahmer. Die Katalanen sind nicht die ersten und nicht die Letzten.

Izaya schrieb:Dann gehen wir ein paar Jahre weiter und betrachten Karl I.
König von Aragon und Kastillien, Begründer Spaniens. Es gab niemanden an seiner Seite, der ihm hätte reinreden können. Er war alleiniger Herrscher.
Jetzt immer noch komplett unabhängig? Nope...

Richtig. Karl I. war im Grunde genommen die Wiederherstellung der Pesonalunion in einer Person.

Man kann dann aber genauso gut umgekehrt argumentieren: Er herrschte ja auch ueber Portugal. Portugal ist aber heutzutage wieder unabhaengig, Aragon aber nicht. Haben die Portugiesen es mehr verdient als die Katalanen? Oder sollte dann nicht auch Portugal zurueck unter die Spanische Krone?

Prinzipiell besteht doch da gar kein Unterschied, nur dass die einen es geschafft haben, die anderen aber nicht obwohl sie es auch angestrebt haben.