Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Fedaykin schrieb:Bei Natonalstaaten geht es nicht um Volkszugehörigkeit sondern um Staatsbürgerschaft.

Also Spanier werden von Spaniern Regiert...

Du redest vom Status Quo. Den kann man nicht bestreiten. Wird ja von der Spanischen Regierung auch eifrig propagiert.

Ich rede davon was ich aufgrund eines fundamentalen Selbstbestimmungsrechtes der Voelker fuer richtig halte.

Und die Grundidee der Nationalstaaten war uebrigens schon dass Staaten sich nicht mehr aufgrund von Adeligen Herrschafts- und Besitzverhaeltnissen gebildet werden sondern aufgrund von Zugehoerigkeit zu einem Volk, der Nation eben.

@passato
Stimmt. Hatte Aragon im Kopf, nicht Katalonien. Da wäre noch Valencia dabei gewesen...

Kriegst mein Lob und sogar einen imaginären Keks! Mein Fehler. Wobei ich das nicht als Kriterium sehe. Languedoc-Roussillon will sich ja auch nicht von Frankreich abspalten und insgesamt sind diese Gebirge kein so großes Problem wie früher mal. Im Krieg vielleicht strategisch weiterhin bedeutsam, sind sie ansonsten irrelevant. Global Village hier mal als Buzzword eingeworfen. Diese "natürlichen" Grenzen sind nicht allzu wegweisend...

passato schrieb:Hier wirfst Du aber gerade das durcheinander was Realo vorher schon angesprochen hat, insofern ist das kein gutes Beispiel.

Liegt daran, weil ich auf Realo eingegangen bin. Ich habe nur seine Idee auf eine andere Art und Weise ad Absurdum geführt.

passato schrieb:Problematisch wird es eben nur wenn ein Volk eben nicht von einem anderen regiert werden will. Dann sollte man das mMn. respektieren.

Das klingt so, als seien die Kastilier Alleinherrscher und die Katalanen hätten nichts zu sagen. Dem ist aber nicht so. Die Katalanen werden nicht von Kastiliern regiert. Sie werden von den gewählten Volksvertretern regiert unter denen, davon gehe ich mal aus, auch Katalanen sein werden. Mal abgesehen vom Status als autonome Region, der dem katalanischen Parlament weitreichende Kompetenzen gibt.

passato schrieb:Du redest vom Status Quo. Den kann man nicht bestreiten. Wird ja von der Spanischen Regierung auch eifrig propagiert.

Ich rede davon was ich aufgrund eines fundamentalen Selbstbestimmungsrechtes der Voelker fuer richtig halte.

Und die Grundidee der Nationalstaaten war uebrigens schon dass Staaten sich nicht mehr aufgrund von Adeligen Herrschafts- und Besitzverhaeltnissen gebildet werden sondern aufgrund von Zugehoerigkeit zu einem Volk, der Nation

Aha, und schon sind wir weit weg von Unterdrückung, Ausbeutung, Diskriminierung, oder Völker die anderen Völkern erzählen was sie tun und lassen sollen.


Und ja die Grundidee von Nationalstaaten ist bekannt, und jetzt sind wir im 21 Jahrhundert,

Fedaykin schrieb:Aha, und schon sind wir weit weg von Unterdrückung, Ausbeutung, Diskriminierung, oder Völker die anderen Völkern erzählen was sie tun und lassen sollen.

Jetzt schmeisst du aber zwei Dinge in einen Topf um die Schwaeche der Argumentation zu kaschieren.. ;-)

Nochmal, es geht nicht darum dass die Katalanen taeglich in Ketten geknechtet zur Arbeit gehen muessen.

Aber allein die Tatsache dass Madrid die lokale Regierung absetzten kann beweist doch dass sie ihnen sehr wohl und sehr eindringlich erzaehlen kann was sie zu tun und zu lassen haben. Einen fundamentaleren Eingriff gibt es ja wohl kaum. Und das waere bei einem unabhaengigen Katalonien eben nicht so.

Konklusio: Staatsmacht funktioniert, wie wir jetzt in Form der Zwangsverwaltung sehen, per Gewalt(monopol des Staats), Völkerrecht kann sich in so einem Fall nur durch noch mehr Gewalt oder einen miltärischen Sieg durchsetzen.

Das sollte uns im Hinblick auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu denken geben. Ich denke an die Kurden, die Tibeter, die Uiguren...

passato schrieb:etzt schmeisst du aber zwei Dinge in einen Topf um die Schwaeche der Argumentation zu kaschieren.. ;-)

Nein ich erinnert

passato schrieb:Nochmal, es geht nicht darum dass die Katalanen taeglich in Ketten geknechtet zur Arbeit gehen muessen.

dich nur daran was denn da so alles eine Grundlage für eine Sezession sein sollte.

Genau, also wo ist jetzt die Unterdrückung? Weil die Katalanische Region Steuern zahlt die für das Gesamte Volk genutzt werden?

passato schrieb:Aber allein die Tatsache dass Madrid die lokale Regierung absetzten kann beweist doch dass sie ihnen sehr wohl und sehr eindringlich erzaehlen kann was sie zu tun und zu lassen haben. Einen fundamentaleren Eingriff gibt es ja wohl kaum. Und das waere bei einem unabhaengigen Katalonien eben nicht so.

Nein, das kann Madrid aus guten Grund und das ist auch in Deutschland möglich, wenn hier eine Landesregierung gegen die Verfassung verstößt, meinst du die bleiben einfach so im Amt.?

Es ist doch wohl klar das sowas passier.

Realo schrieb:Konklusio: Staatsmacht funktioniert, wie wir jetzt in Form der Zwangsverwaltung sehen, per Gewalt(monopol des Staats), Völkerrecht kann sich in so einem Fall nur durch noch mehr Gewalt oder einen miltärischen Sieg durchsetzen.

Genau, wenn es dir passt, dann vertritts du auch ganz schön rechte Positionen, siehe auch  extreme Islamisten.

Also Katalonien kann sich nicht einigen,  wird vom Rest der Welt nicht anerkannt,  es fanden keine schweren Menschenrechtsverletzungen statt.  Nein es gibt keine gute Begründung für eine Sezession.

Realo schrieb:Das sollte uns im Hinblick auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu denken geben. Ich denke an die Kurden, die Tibeter, die Uiguren...

Natürlich ist das nicht Einfach, hat auch niemand behauptet. Wobei ich es niedlich finde wenn LEute was von "Recht" erzählen. Recht ist nur dann Recht wenn es durchgesetzt werden kann.



Aber wie Erwähnt es ist ne blöde Idee von den Katalonen, weil letzendlich ihr vermeidlicher Grund der "Wohlstand" flöten geht im Fall einer Sezession.

Realo schrieb:Das hat nichts mit linksmitterechts zu tun, sondern schlicht mit Selbstbestimmungsrecht der Völker Punkt.

Nö, das hat sehr wohl was mit Links, Mittte, Rechts, wer wo wrarum zu tun.

Denn die Begründung für die Sezession ist recht dünn. Ebenso die Motivation.

Und das Völkerrecht umfasst noch so einiges Mehr als nur "Selbstbestimmungsrecht der Völker" Denn das Völkerrecht ist nicht durchgehen Kodifiziert.

Das hat nichts mit linksmitterechts zu tun, sondern schlicht mit Selbstbestimmungsrecht der Völker Punkt.

Fedaykin schrieb:Nein, das kann Madrid aus guten Grund und das ist auch in Deutschland möglich, wenn hier eine Landesregierung gegen die Verfassung verstößt, meinst du die bleiben einfach so im Amt.?

puh, es hat doch Realo schon weiter oben drauf hingewiesen dass der Vergleich hinkt da wir in Deutschland nicht von verschiedenen Voelkern sprechen koennen. Es sind nur Dialekte, nicht unterschiedliche Sprachen.

Und nochmal, man kann doch nicht auf einer Verfassung herumreiten, die die Katalanen ja gerade nicht wollen. Das ist doch ein Zirkelschluss.

Die Unterdrueckung der Tibeter durch China ist ja garantiert auch durch die Chinesische Verfassung gedeckt, die der Kurden durch die Tuerkische, Irakische, Syrische und Iranische...

Findest Du es also richtig dass China Tibet anektiert hat, nur um eine Militaerisch Strategisch bessere Position einzunehmen? Das interessiert mich jetzt wirklich mal.

passato schrieb:puh, es hat doch Realo schon weiter oben drauf hingewiesen dass der Vergleich hinkt da wir in Deutschland nicht von verschiedenen Voelkern sprechen koennen. Es sind nur Dialekte, nicht unterschiedliche Sprachen.

Ach Gottchen, solange keine Festen Definitionskriterien existieren wird hier doch reine Willkür betrieben wie man das "Volk" Definiert.

Und  auch für Deutschland ist das durchaus möglich.   Wie ist es eigentlich in Ländern die Englisch als Amtsprache haben? Sind die dann kein Volk?

passato schrieb:Und nochmal, man kann doch nicht auf einer Verfassung herumreiten, die die Katalanen ja gerade nicht wollen. Das ist doch ein Zirkelschluss.

Ne du, die Katalanen haben die Verfassung unterschrieben. Und genau wie hierzulande ist die Verfassung eben Maßgeblich.

Das Problem ist bei den Katalanen, denn eine Legale Möglichkeit zur Sezession gibt es nicht, da müssten sie das Parlament  eben überzeugen, oder den Rest der Welt.

passato schrieb:Die Unterdrueckung der Tibeter durch China ist ja garantiert auch durch die Chinesische Verfassung gedeckt, die der Kurden durch die Tuerkische, Irakische, Syrische und Iranische...

Äpfel Birnen Vergleich?  Und ich frage nochmal wo die Unterdrückung stattfindet?  (Schwere Menschenrechtsverletzungen sind durchaus ein Grund für Sezession)

Und Tibet, da sollte man das Alte Tibet jetzt auch nicht wer weiß wie verklären.   Entscheident ist aber eben welche Rechte / Rechtsunerschiede /Unterdrückung denn so erfolgen.

passato schrieb:Findest Du es also richtig dass China Tibet anektiert hat, nur um eine Militaerisch Strategisch bessere Position einzunehmen? Das interessiert mich jetzt wirklich mal.

Tibet ist nicht Katalonien und CHina ist nicht Spanien. Der Vergleich bringt herzlich wenig.

Fedaykin schrieb:Ne du, die Katalanen haben die Verfassung unterschrieben. Und genau wie hierzulande ist die Verfassung eben Maßgeblich.

Aha, also etwa so wie wenn man jemanden mit der Pistole am Kopf zwingt sein Vermoegen einem Fremden zu ueberschreiben? Pech gehabt... oder welche Wahl hatten sie sonst in der Situation nach den jahrelangen Verfolgungen?

Fedaykin schrieb:Und  auch für Deutschland ist das durchaus möglich.   Wie ist es eigentlich in Ländern die Englisch als Amtsprache haben? Sind die dann kein Volk?

Das hab ich doch weiter oben schon abgehandelt. Niemand zwingt irgendjemanden zu irgendwas, jeder kann Staaten machen wie er lustig ist, solange jeder zustimmt. In Suedafrika gibt es auch zwei unabhaengige Staaten innerhalb des Territoriums, ist doch ok so (Und wenn die Englaender sich nicht vollkommen voelkerrechtswiedrig aus reiner, niederer Diamantengier Transvaal und Orange Free State einverleibt haetten gaebe es jetzt da noch mehr kulturell eigenstaendige Staaten, aber die Buren waren leider chancenlos...)

Fedaykin schrieb:Tibet ist nicht Katalonien und CHina ist nicht Spanien. Der Vergleich bringt herzlich wenig.

Der Vergleich bringt sogar sehr viel. Der einzige Unterschied ist dass Spanien sich Katalonien ca. 150 Jahre frueher einverleibt hat als China Tibet. Beides ist aber voelkerrechtlich gleiches Unrecht.

Realo schrieb:Völkerrecht kann sich in so einem Fall nur durch noch mehr Gewalt oder einen miltärischen Sieg durchsetzen.

Das sollte uns im Hinblick auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu denken geben. Ich denke an die Kurden, die Tibeter, die Uiguren...

Realo schrieb:Das sollte uns im Hinblick auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu denken geben.

vielleicht mal Völkerrechtler befragen ... dier erkennen KEIN Sezessionsrecht für Katalonien.

außerdem: der Vergleich mit Norditalien wäre weitaus interessanter als der Vergleich mit Kurden ;)


@Fedaykin
@Realo
von wegen - die Globalisierung ist unumkehrbar: der Trend geht derzeit Richtung Nationalstaatlichkeit (Brexit) und wird zT  von der Linken beklatscht (Katalonien)


nicht vergessen:

die separatistische Bewegung in Katalonnien war - und ist! über mehrere Jahre auch  eine linke Bewegung. deswegen wird sie als "Gute Abspaltung" betrachtet,
während eine Abspaltung Norditaliens, wie sie die lega nord eine zeitlang forderte, eine böse Abspaltung ist.

Ideologie wohin man schaut.

ab 2003, als eine Dreiparteienkoalition (Tripartit) aus den katalanischen Sozialdemokraten (PSC), der Republikanischen Linken Kataloniens (ERC) und dem linksgrünen Bündnis Initiative für Katalonien (ICV) sieben Jahre lang die Regionalregierung stellte und damit die politische Hegemonie der bürgerlichen Katalanisten brach. ...


Unter der Tripartit war 2006 nach langen Verhandlungen ein neues Autonomiestatut vereinbart worden, das schließlich vom katalanischen und spanischen Parlament sowie in einem Referendum durch die katalanische Bevölkerung verabschiedet wurde. Die damals oppositionelle PP klagte dagegen vor dem spanischen Verfassungsgericht. Dieses erklärte

2010 wesentliche Bestimmungen für illegal, zum Beispiel verwarf es die Definition, Katalonien sei eine »Nation«

Teile der Linken  anerkennt eine geschichtl, sprachliche und kulturelle Identität der Katalanen, die sich mannifest und eklatant von Spanien unterscheidet und leitet daraus die Legitimation zu einer eigenständigen Nation ab.

soviel katalanische Leitkultur ;)

Die CUP, die sich ausdrücklich als sozialistisch versteht, will »das kapitalistische sozioökonomische Modell durch ein neues ersetzen, das sich auf die Kollektive der Menschen und auf den Respekt für die Umwelt konzentriert«. Sie tritt für die Unabhängigkeit Kataloniens und der anderen »Països Catalans« (katalanische Länder) ein – das Pais Valencià, die Balearen sowie das zu Frankreich gehörende Nordkatalonien.⁴

#


deswegen ist die Sezesionsbewegung  in den Augen von Linken eine gute Bewegung, obwohl sie programmatisch wohl noch nicht mal vor der Staatsgrenze des Nachbarlandes Frankreich Halt macht.
sehr bedenklich.

Die Abspaltungstendenzen Norditaliens (lange Zeit von der Lega nord angestrebt) ist  selbstredend eine schlechte Sezessionsbewegung.
Ideologie wohin man schaut ;)

Brisanz wird das Ganze noch erhalten, wenn die europäische Linke sich pro Abspaltung ausspricht.

dann ist die Abspaltung anderer REgionen nicht mehr aufzuhalten.

lawine schrieb:dann ist die Abspaltung anderer REgionen nicht mehr aufzuhalten.

Und das ist doch nichts Schlimmes wenn sich Regionen selbst verwalten, im Gegenteil. Das Schweizer Modell, wo jeder Kanton eigene Steuerhoheit hat ist das mit Abstand beste was die Welt bisher gesehen hat. Durch die entstehende Konkurrenz kann kein Kanton die Steuern ins Unendliche treiben wie das zentralistische Molochstaaten gern tun, und der Lebensstandard ist dadurch sehr hoch. So ein Modell, auf die EU angewendet, waere ideal fuer alle. Es schadet niemandem wenn sich Regionen abspalten solange weiter alle in der EU in einem gemeinsamen Markt bleiben.

Selbstverwaltung ist nicht mit Sezession und Staatenneubildung gleichzusetzen.

passato schrieb:Das Schweizer Modell, wo jeder Kanton eigene Steuerhoheit hat

ja siehste, es geht innerhalb eines Staates. In Katalonien wollen einige aber nicht das SchweizerModell, sondern einen Austritt aus dem Staat Spanien und Gründung eines eigenen Staates.#
ich hoffe, du erkennst den Unterschied zur Schweiz?

@lawine

lawine schrieb:außerdem: der Vergleich mit Norditalien wäre weitaus interessanter als der Vergleich mit Kurden

Ja man könnte auch mal nach Norditalien blicken.
Vor wenigen Tagen hat es in Norditalien eine legale Wahl gegeben. Es ging in dieser Wahl um die Frage ob die Regionen Lombardei und Venezien den Autonomiestatus innerhalb des italienischen Staates anstreben sollen oder nicht.
Das Ergebnis erbrachte eine Mehrheit für den Autonomiestatus.
Eine Region mit Autonomiestatus hat mehr Rechte im Bezug auf die interne Verwaltung und auf die Verwendung der eigenen Mittel.
Sie bleibt jedoch Bestandteil des Staates.

Also genau das was Katalonien bis jetzt auch schon hatte und war.



Venerdi

venerdi schrieb:Ja man könnte auch mal nach Norditalien blicken.
Vor wenigen Tagen hat es in Norditalien eine legale Wahl gegeben. Es ging in dieser Wahl um die Frage ob die Regionen Lombardei und Venezien den Autonomiestatus innerhalb des italienischen Staates anstreben sollen oder nicht.
Das Ergebnis erbrachte eine Mehrheit für den Autonomiestatus.
Eine Region mit Autonomiestatus hat mehr Rechte im Bezug auf die interne Verwaltung und auf die Verwendung der eigenen Mittel.
Sie bleibt jedoch Bestandteil des Staates.

Also genau das was Katalonien bis jetzt auch schon hatte und war.

Man muss ja auch nicht gleich den ganzen Schritt auf einmal gehen. Erstmal Autonomie, dann Unabhaengigkeit geht ja auch. Und der sprachlich/kulturelle Unterschied bei Norditalien ist jetzt auch nicht ganz so gross. Wobei Katalonien wohl auch nicht gleich auf die Unabhaengigkeitskarte gesetzt haette wenn sie wenigstens die gleichen Rechte wie die Basken bekommen haetten.

passato schrieb:Man muss ja auch nicht gleich den ganzen Schritt auf einmal gehen. Erstmal Autonomie, dann Unabhaengigkeit geht ja auch. Und der sprachlich/kulturelle Unterschied bei Norditalien ist jetzt auch nicht ganz so gross.

Meinst Du das die Leute in der Lombardei und Venezien irgendwann einen eigenen Staat ausrufen könnten?

Diese Leute sind wirtschaftlich orientiert und werden sich nicht den Ast absägen auf dem sie selber sitzen.
Das was eventuell noch möglich wäre, wenn auch sehr unwahrscheinlich, ist das sich die beiden Regionen zusammen mit Südtirol der Schweiz oder Österreich anschließen und aus Italien austreten. Hierfür könnte es jedoch nur einen Grund geben und zwar extreme wirtschaftliche Vorteile die im Moment und wohl auch bis auf Weiteres keiner dieser Staaten bieten kann.


Venerdi

venerdi schrieb:Meinst Du das die Leute in der Lombardei und Venezien irgendwann einen eigenen Staat ausrufen könnten?

Nein, glaube ich nicht. Ich halte sie aber auch nicht fuer ein separates Volk, so wie bei den Katalanen.

Aber ich denke mal generell wird die Sache mit den eigenen Staaten enorm ueberschaetzt. Wo jetzt genau die sowieso imaginaeren Staatsgrenzen gezogen werden hat doch im Grunde genommen mehr symbolischen Charakter als realwirtschaftlichen. Solange die Arbeiter weiterhin morgens in die gleiche Firma gehen und die gleichen Produkte herstellen aendert sich wirtschaftlich sehr wenig, ob eine Region jetzt Katalanien oder Spanien heisst oder Lombardei oder Norditalien.

Da werden oft die reinsten Horrormaerchen erfunden dass Regionen alleine nicht lebensfaehig seien und was nicht noch alles.... aber es ist doch Quark. Gerade wenn sowieso alle im EU Binnenmarkt bleiben kann doch jeder weiterhin die gleichen Geschaefte machen wie zuvor. Die Gesamtwirtschaftskraft bleibt doch erhalten. Sogar solche Maetzchen wie "wir ziehen jetzt den Hauptsitz aus Katalanien ab" dienen doch nur dazu Angst zu schueren. So what? Who gives a toss?

lawine schrieb:ja siehste, es geht innerhalb eines Staates. In Katalonien wollen einige aber nicht das SchweizerModell, sondern einen Austritt aus dem Staat Spanien und Gründung eines eigenen Staates.#
ich hoffe, du erkennst den Unterschied zur Schweiz?

Tue ich, aber so war mein Beispiel eigentlich nicht gemeint.

Fuer mich sollte die EU so organisiert sein dass sie insgesamt der Schweiz entspricht und die einzelnen Mitgliedslaender den Kantonen.

Dann koennten sich einzelne Regionen abspalten wie sie lustig sind, es taete der allgemeinen Prosperitaet keinen Abbruch, solange sie alle innerhalb der EU bleiben.

Katalonien hat nicht die Bestrebungen sich aus Europa wegzubewegen, sie plädieren für ein europäisches Modell der Regionen. Das wird sowohl von idenditären Bewegungen, als auch von libertären Gruppen gefördert. In Katalonien ist dies durch die CUP eher links(-anarchistisch) geprägt. Deshalb reagiert Madrid auch in alter Franco Manier.

occitan schrieb:Katalonien hat nicht die Bestrebungen sich aus Europa wegzubewegen

Das dürfte wohl auch schwer werden.
Selbst wenn sie sich abspalten und auch international anerkannt werden dann sind sie weiterhin in Europa, geografisch gesehen.

Ein selbständiger Staat Katalonien, gleichgültig wie er dann genannt wird, ist nur ein Staat in Europa jedoch noch lange nicht ein Staat in der EU unabhängig davon was er gerne möchte.


Venerdi