Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

wichtelprinz schrieb:Sich selbst als Volk verstanden wohl eher wenige. Aber ich werde da bestimmt noch von Dir nen Geschichtsunterricht bekommen. 

Genau, allein in Deutschland sind das schon so einige, die das bis vor 150 Jahren getan haben.

Zuaml sich als Volk fühlen auch in Katalonien eher etwas abstraktes ist.

wichtelprinz schrieb:Aso war der Schwanz einziehen gemeint, ein Vernunftsentscheid. 

Ich bezeichne es nicht als Schwanz einziehen, und ja es war ein Vernunftentscheid, und dafür bekommt der Politiker sogar lob weil er nicht auf biegen und Brechen etwas dummes durchsetzen wollte, ohne Plan

wichtelprinz schrieb:So kann man natürlich die zentralistischen Machtgelüste der letzten 200 Jahre auch sehen. Es haben ja schon einige eher weniger erfolgreich versucht das zu ändern. 

Zentralistische Machtgelüste? Ja aber es ist eben so das die Welt und wie sie funktioniert und zusammenhängt von Nationalisten eher schlecht als Recht verstanden wird.

knopper schrieb:ja...
Die ganzen schlauen Politiker wissen doch selber nicht mal was diese tolle Globalisierung überhaupt bedeutet, bzw. was es überhaupt ist.
Is doch auch bloß son Schlagwort, wo man gerne mal mit um sich wirft....

Globalisierung ist eine logische Folge der Zivilisation, eine Sache die ungefähr im im Bronzezeitalter begonnen hat.

Fedaykin schrieb:die das bis vor 150 Jahren getan haben.

Wow,  150 Jahre. Es ging mal um 1000. 

Fedaykin schrieb:Ja aber es ist eben so das die Welt und wie sie funktioniert und zusammenhängt von Nationalisten eher schlecht als Recht verstanden wird.

Wie die Welt funktioniert? Also in der Menschheit gabs schon einige die dachten sie wüssten wie die Welt funktioniert. ZB auch Analysten welche gern die Unberechenbarkeit des Menschen vernachlässigen und Analysenmodele wählen die aus dem letzten Jahrhundert stammen. 
Da kann man ihnen zwar nicht böse sein weil für Analysten natürlich Unberechenbarkeiten ein Graus sind, aber dann kommt man halt auf so Dummfug wie "die Amerikaner würden nie ein Trump wählen" oder "die Briten werden nie so dumm sein die EU zu verlassen". Am scheitern solcher Vorhersagen sieht man wie viel wert die Methode hat zu meinen zu wissen wie die Welt funktioniert.

Argus7 schrieb:Sie sind nämlich bei der Zentralregierung stark verschuldet.

Ich schrieb schon einmal, dass in der Wirtschaft ebenso wie in der Wirtschaftspolitik nicht die absolute (Höhe der) Verschuldung interessiert, sondern der Saldo. Solange die Einnahmen die Ausgaben übersteigen, ist der Gläübiger nach wie vor kreditwürdig. Dein userbezogenes "Lieschen Müller" kannst du dir daher sonstwo hin stecken.

Argus7 schrieb:Die spanische Zentralregierung müsste einer Aufnahme Kataloniens in die EU zustimmen. Das aber wird in tausend Jahren nicht eintreffen.

Da hst du deinen nationalistischen Salat!

Argus7 schrieb:Halte dich einfach in dieser Frage etwas zurück

Vielleicht zweigst du einen Teil der Zeit, die du für Adhominems und Selbstherrlichkeitsallüren aufwendest, dafür ab, mal die Forengeleln zu lesen, denn noch bist du hier nicht der Chefmoderator.

Argus7 schrieb:Ob Katalonien sich bei der geplanten Abspaltung auf das Völkerrecht berufen kann, ist auch hier im Allmy strittig. Fakt ist aber, dass sich Katalonien nicht auf das Völkerrecht berufen kann. Dort ist nämlich kein generelles Recht auf Sezession vorgesehen. Auch die vor einer Woche im katalanischen Landesteil durchgeführte Volksabstimmung kann eine Unabhängigkeitsforderung nicht rechtfertigen, weil sie eine Missachtung der spanischen Verfassung bedeutet. Das mag für einige Leute nicht nachvollziehbar sein, weil das Völkerrecht ja das Selbstbestimmungsrecht der Völker garantiert. So steht es in der UN-Charta. Es ist aber auch klar definiert, dass es sich dabei nicht nur um ein politisches Ziel, sondern um eine Rechtsnorm handelt.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht andererseits in Konkurrenz zu einem zentralen völkerrechtlichen Prinzip, demzufolge die Souveränität der Staaten und der Schutz der territorialen Integrität gewährleistet ist. Allein deshalb wird das Selbstbestimmungsrecht von der UNO nicht so ausgelegt, dass ein Volk oder ein Landesteil jederzeit mittels einer einseitigen Erklärung die Unabhängigkeit von einem aus mehreren Volksgruppen bestehenden Land erklären kann.

Solange ein Landesteil oder eine Volksgruppe - wie es bei Katalonien der Fall ist - nicht diskreditiert oder in irgendeiner Weise benachteiligt wird, und sogar über die Politik im gesamten Land mitbestimmen kann, ist eine Abspaltung nicht zu rechtfertigen. Ich sehe nicht, was an dieser Regelung unverständlich sein soll? Wir wollen doch nicht, dass unser Europa in einen kleinstaatlichen Flickenteppich, mit überholtem nationalistischem Gedankengut ausufert!

Das ist alles schön und gut, wie richtig erkannt ist es ein innerstaatliches Problem, moralisch für Spanien aber dennoch keine gute Lösung. Am Ende haben die Katalanen es immer in der Hand, weil gegen einen Generalstreik wirst du nicht ankommen, ist nur eine Frage ob sie Katalonien und Spanien an die Wand fahren möchten oder am Ende du einen Bürgerkrieg möchtest für diese Haltung, weil im Prinzip ist auch ein Bürgerkrieg ein innerstaatliches Problem. Auch wenn die UN Gewalt nicht als Option sieht um derartiges zu lösen, kann dies schnell ausufern entweder in Terrorismus oder Krieg.

@Realo

Ich schrieb schon einmal, dass in der Wirtschaft ebenso wie in der Wirtschaftspolitik nicht die absolute (Höhe der) Verschuldung interessiert, sondern der Saldo. Solange die Einnahmen die Ausgaben übersteigen, ist der Gläübiger nach wie vor kreditwürdig

die Ratings Kataloniens scheinen schlechter zu sein als die Spaniens und der Abzug wichtiger Banken und Unternehmen wird zu massiven Einbrüchen beim Steueraufkommen führen und die Lage weiter verschlimmern....

wichtelprinz schrieb:Fedaykin schrieb:
Ja aber es ist eben so das die Welt und wie sie funktioniert und zusammenhängt von Nationalisten eher schlecht als Recht verstanden wird.
Wie die Welt funktioniert? Also in der Menschheit gabs schon einige die dachten sie wüssten wie die Welt funktioniert. ZB auch Analysten welche gern die Unberechenbarkeit des Menschen vernachlässigen und Analysenmodele wählen die aus dem letzten Jahrhundert stammen. 
Da kann man ihnen zwar nicht böse sein weil für Analysten natürlich Unberechenbarkeiten ein Graus sind, aber dann kommt man halt auf so Dummfug wie "die Amerikaner würden nie ein Trump wählen" oder "die Briten werden nie so dumm sein die EU zu verlassen". Am scheitern solcher Vorhersagen sieht man wie viel wert die Methode hat zu meinen zu wissen wie die Welt funktioniert.

Ja dazu passt Fukujamas' "Ende der Geschichte". Es interessant wie viele Denken dass Nationalismus und Tribalismus keine Rolle spielen. Die Realitaet sieht anders aus. Wenn kein militaerischer Druck herrscht, versuchen sich immer Regionen abzuspalten.

Wenigstens er selber scheint langsam zu lernen:



2016 betonte Francis Fukuyama im Gespräch mit Michael Thumann und Thomas Assheuer das schon in seinem Buch angerissene Problem, dass die moderne liberale Demokratie ein grundsätzliches Problem hat: Sie bietet wirtschaftlichen Erfolg und Sicherheit, aber sie stiftet weder Stolz noch Gemeinschaft und Identität. Diese werden von Religionen und Ethnien viel stärker hervorgebracht und bilden daher eine weltanschauliche Alternative, die den Menschen ein tiefes Bedürfnis ist.[6




Wikipedia: Ende der Geschichte

querdenkerSZ schrieb:die Ratings Kataloniens scheinen schlechter zu sein als die Spaniens und der Abzug wichtiger Banken und Unternehmen wird zu massiven Einbrüchen beim Steueraufkommen führen und die Lage weiter verschlimmern....

Ratingagenturen ist nicht zu trauen. Vieles ist dabei politisch.

Wir wissen dass Katalonien mehr einzahlt als es zurueckbekommt. Vielleicht kann man die Situation mit Bayern vergleichen. Ist nicht ausgeschlossen, dass Bayern besser alleine dasteht. Dazu braucht man nicht Ratingagenturen. Osterreich und Schweiz machen es vor.

Argus7 schrieb:Ob Katalonien sich bei der geplanten Abspaltung auf das Völkerrecht berufen kann, ist auch hier im Allmy strittig. Fakt ist aber, dass sich Katalonien nicht auf das Völkerrecht berufen kann. Dort ist nämlich kein generelles Recht auf Sezession vorgesehen. Auch die vor einer Woche im katalanischen Landesteil durchgeführte Volksabstimmung kann eine Unabhängigkeitsforderung nicht rechtfertigen, weil sie eine Missachtung der spanischen Verfassung bedeutet. Das mag für einige Leute nicht nachvollziehbar sein, weil das Völkerrecht ja das Selbstbestimmungsrecht der Völker garantiert. So steht es in der UN-Charta. Es ist aber auch klar definiert, dass es sich dabei nicht nur um ein politisches Ziel, sondern um eine Rechtsnorm handelt.

In Jugoslawien, Ukraine und Krim etc haben wir gesehen, dass die Gesetze relativ sind. Gesetze funktionieren bei kleinen Dingen. Wenn es um Identitaet und Freiheit geht sieht es anders aus. So gesehen waeren Kolonien nie von ihren Kolonialmachten weggekommen.

Es geht meinsten mindestens zwei Morale die sich entgegenstehen:

1. Das "Recht des Staerkeren". Wenn man nicht pariert ist man mit Gewalt konfrontiert.
2. Die Schwachen zu schuetzen und fair zu behandeln.

Argus7 schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht andererseits in Konkurrenz zu einem zentralen völkerrechtlichen Prinzip, demzufolge die Souveränität der Staaten und der Schutz der territorialen Integrität gewährleistet ist. Allein deshalb wird das Selbstbestimmungsrecht von der UNO nicht so ausgelegt, dass ein Volk oder ein Landesteil jederzeit mittels einer einseitigen Erklärung die Unabhängigkeit von einem aus mehreren Volksgruppen bestehenden Land erklären kann.

Genau deshalb dürfen zB Türkei und China die einst kriegerisch eroberten Wohngebiete der Kurden, Tibeter, Uiguren und südlichen Mongolen (innere Mongolei) behalten. Am Ende zählt also stets das Recht des militärisch Stärkeren. Daher darf Russland auch die Krim behalten und wohl bald auch die Ostukraine. Wer will schon mittels einer rigide interpretierten Auslegung des Völkerrechts einen Krieg oder gar Weltrkrieg riskieren!

Argus7 schrieb:Solange ein Landesteil oder eine Volksgruppe - wie es bei Katalonien der Fall ist - nicht diskreditiert oder in irgendeiner Weise benachteiligt wird

Die Kartalanen sind nicht, wie zB die Bayern, eine Volksgruppe, sondern ein Volk. Der Unterschied zwischen Volksgruppe und Volk sollte bekannt sein.

querdenkerSZ schrieb:die Ratings Kataloniens scheinen schlechter zu sein als die Spaniens und der Abzug wichtiger Banken und Unternehmen wird zu massiven Einbrüchen beim Steueraufkommen führen und die Lage weiter verschlimmern....

Sicher... aber das sind exogene Einwirkungen und nicht endogen verursachte Wirtschaftsschwäche. Powerplay, um Katalonien bei Spanien zu halten. Ist bisher ja auch aufgegangen.

wichtelprinz schrieb:Wow,  150 Jahre. Es ging mal um 1000. 

Die Bayern können das für sich beanspruchen. In Ganz Europa ist das noch mehr. Ich schrieb bis vor 150 Jahren. Also 1000 Jahre kriegen so einige voll

wichtelprinz schrieb:Da kann man ihnen zwar nicht böse sein weil für Analysten natürlich Unberechenbarkeiten ein Graus sind, aber dann kommt man halt auf so Dummfug wie "die Amerikaner würden nie ein Trump wählen" oder "die Briten werden nie so dumm sein die EU zu verlassen". Am scheitern solcher Vorhersagen sieht man wie viel wert die Methode hat zu meinen zu wissen wie die Welt funktioniert.

Das sind eher Lokale Ereignisse,  die Globale Entwicklung zeichnet sich da eben anders ab, und da muss man eben schauen das Distanzen schrumpen, und Verfpflechtungen ansteigen.  Allein das wir hier schreiben können ist ein gutes Beispiel, was in der Welt der Nationalisten nicht klappen würde.

querdenkerSZ schrieb:die Ratings Kataloniens scheinen schlechter zu sein als die Spaniens und der Abzug wichtiger Banken und Unternehmen wird zu massiven Einbrüchen beim Steueraufkommen führen und die Lage weiter verschlimmern....

so sieht das aus. Ganz zu schweigen von  den Kosten die im Fall einer Sezession anfallen. Ganz zu schweigen von den veränderungen der Rahmenbedingungen.

Die Gründe für den Katalanismus liegen im Verlust der Rechte Kataloniens ab Beginn des 18. Jahrhunderts. Zunächst wurde 1700 als Folge des Pyrenäenfriedens von 1659 und der Teilung Kataloniens die katalanische Sprache in Nordkatalonien verboten. Anschließend beschnitt in der Folge des Spanischen Erbfolgekriegs Philipp V. von Kastilien 1716 mit den Dekreten der Nueva Planta die Rechte auch im Südteil des Landes, dem Prinzipat Katalonien. Die Unterdrückung der katalanischen Sprache, Kultur und Institutionen dauerte mit den Diktaturen von Primo de Rivera und Franco bis weit in das 20. Jahrhundert.


Wikipedia: Katalanismus

Seit Jahrhunderten wurden sie unterdrueckt. Wer will es denen das Uebelnehmen?

Manche sehen ihr Europa zerbrechen und koennen das nicht akzeptieren wegen dem Dominoeffekt. Insbesondere Russland wuerde dadurch an Macht gewinnen, relativ zu Europa, dass dann uneinig waere.

Das "moralisch" Richtige kann existenzgefaehrdend sein.

querdenkerSZ schrieb:die Ratings Kataloniens scheinen schlechter zu sein als die Spaniens und der Abzug wichtiger Banken und Unternehmen wird zu massiven Einbrüchen beim Steueraufkommen führen und die Lage weiter verschlimmern....

Das hört sich doch positiv an für Europa -.- 
Ich wette irgendwo lachen sich ein paar Leute ins Fäustchen wie sich Europäer und Amerikaner zur Zeit selber demontieren. Anstatt sich gegenseitig zu stärken schwächt und konkurenziert man sich. Und das aus Dogmen die sich noch nicht mal als realitätstauglich etabliert haben. Aber das kennt man ja von Europäern. Nur leider leben wir nicht mehr vor 400 Jahren als man sich dies noch leisten konnte.

epikur schrieb:Osterreich und Schweiz machen es vor.

Inwiefern?

Realo schrieb:Am Ende zählt also stets das Recht des militärisch Stärkeren. Daher darf Russland auch die Krim behalten und wohl bald auch die Ostukraine. Wer will schon mittels einer rigide interpretierten Auslegung des Völkerrechts einen Krieg oder gar Weltrkrieg riskieren!

Wow so langsam kommt echt mal Realität durch.

Realo schrieb:Die Kartalanen sind nicht, wie zB die Bayern, eine Volksgruppe, sondern ein Volk. Der Unterschied zwischen Volksgruppe und Volk sollte bekannt sein.

Erläuter mal, die entscheidenen Unterschiede? Sach blos das geht es um Kultur? Oder gar Genetik?

epikur schrieb:Seit Jahrhunderten wurden sie unterdrueckt. Wer will es denen das Uebelnehmen?

Naja genau jetzt macht es am wenigsten Sinn..

epikur schrieb:Manche sehen ihr Europa zerbrechen und koennen das nicht akzeptieren wegen dem Dominoeffekt. Insbesondere Russland wuerde dadurch an Macht gewinnen, relativ zu Europa, dass dann uneinig waere.

Das "moralisch" Richtige kann existenzgefaehrdend sein.

Ich bezweifel das eine Sezession in diesem Fall Moralisch richtig wäre. Es ist eine reine Ego GEschichte.

wichtelprinz schrieb:ir leider leben wir nicht mehr vor 400 Jahren als man sich dies noch leisten konnte.

SAg ich ja, wo der Denkfehler der Nationalisten liegt.

Fedaykin schrieb:epikur schrieb:
Osterreich und Schweiz machen es vor.
Inwiefern?

Osterreich und Schweiz sind kleine Laender so gross wie Bayern und sind wirtschaftlich stark. Es gibt keinen Grund wieso Bayern es nicht auch gut gehen wuerde wie diesen Laendern.

Gibt auch kleinere Laender in Europa denen es gut geht. Andorra, Lichtenstein usw. warum soll ausgerechnet Katalonien es wirtschaftlich nicht schaffen.

Egotrip ist auch Menschenrecht, wenn es fuer die eigene Freiheit ist. Ohne Ego gibts kein streben nach Freiheit

wichtelprinz schrieb:ir leider leben wir nicht mehr vor 400 Jahren als man sich dies noch leisten konnte.

Die Katalanen konnten sich das vor 400 Jahren nicht leisten. Jetzt koennen sie es, deswegen versuchen sie es.

Es sieht so aus, dass die Kataloner viel mehr einzahlen fuer Spanien.

Auf die dauer geht sowas nicht gut. Ab einem bestimmten Punkt wenn die Steuern zu hoch sind fuehlt man sich wie ein Sklave. Man arbeitet fuer andere. Wie weit das fuer K. stimmt weiss ich net. Vielleicht gibt es Experten hier die uns aufklaeren koennen.

Unabhaengig davon ist es nicht gut ein Volk zu zwingen im Staatsverband zu bleiben ausser aus Sicherheitsgruenden, Kriegsgefahr usw.

epikur schrieb:Seit Jahrhunderten wurden sie unterdrueckt. Wer will es denen das Uebelnehmen?

Manche sehen ihr Europa zerbrechen und koennen das nicht akzeptieren wegen dem Dominoeffekt. Insbesondere Russland wuerde dadurch an Macht gewinnen, relativ zu Europa, dass dann uneinig waere.

Das "moralisch" Richtige kann existenzgefaehrdend sein.

Gab da bei Geo Epoche einen Artikel über die Hintergründe http://www.geo.de/magazine/geo-epoche/17472-rtkl-spanien-wie-vor-fast-400-jahren-der-grundstein-fuer-den-katalonien

Fedaykin schrieb:SAg ich ja, wo der Denkfehler der Nationalisten liegt.

Der Denkfehler liegt eher darin, dass man glaubt dort wo Nationalsaaten, Demokratie und Liberalismus entstanden sind sie durch eine globale Wirtschaftsagenda abgelöst werden können. 
Das man wirtschaftlich sich mit Nationen messen will die eben diese Rechte die hier blutig erkämpft wurden nicht kennen. 
Aber ich erinnere Dich dann gern wieder daran wie verstanden  das "Globale Denken"  bei Euch ist wenn das Gejammere "wir müssen für die Griechen bezahlen" wieder einsetzt. 

taren schrieb:Gab da bei Geo Epoche einen Artikel über die Hintergründe http://www.geo.de/magazine/geo-epoche/17472-rtkl-spanien-wie-vor-fast-400-jahren-der-grundstein-fuer-den-katalonien

hab ich gelesen danke. Katalonien eingekeilt zwischen Frankreich und Spanien. Ist schwer da frei zu sein. Ab Ende muss man meist auch mehr bezahlen, weil man keine andere Wahl hat.

Fuer die Abenteuer Spaniens in der neuen Welt und jetzt vielleicht fuer das Abenteuer Europa.Vielleicht wollen sie sich dann wieder abkoppeln von Europa wie damals von Frankreich.