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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:15
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Nachdem König Juan Carlos I. das Statut am 19. Juli 2006 unterzeichnet hatte, trat es am 9. August 2006 in Kraft.
Aus meinem oben genannten  Link:
2006 stimmte das Spanische Parlament dem Statut schliesslich zu. Auch in Katalonien wurde das neue Statut mit 74 Prozent angenommen. Doch die «Partido Popular» – eine konservativ-liberale Partei, die aus der Franco nahen «Alianza Popular» hervorging – reichte beim Verfassungsgericht eine Klage gegen neu abgesegnete Autonomiestatut ein.

Nach vier Jahren Beratung verkündete das Gericht im Juni 2010 sein Urteil: Es sah das Statut teilweise als verfassungswidrig an. Einzelne Artikel wurden daraufhin gestrichen. Für die katalanische Selbstverwaltung bedeutete dies ein herber Schlag und eine Rezentralisierung in Richtung Mardrid.
http://www.watson.ch/International/Bestofwatson/741700190-Diese-5-Fakten-zeigen-dir--warum-Katalonien-seit-300-Jahren-unabhängig-sein-will


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:26
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Das Problem ist natürlich, dass möglicherweise viele doppelt gewählt haben, aber das die Wahl so unübersichtlich wurde liegt ja auch gerade an dem Polizeieinsatz und nicht an der Wahl an sich
Nimm es mir bitte nicht übel, aber die Dinge liegen etwas anders, als du sie zu sehen glaubst. Lies dazu meine diversen Kommentare, damit du erst mal einen Gesamtüberblick über dieses Problems gewinnen kannst! In meinen Kommentaren lege ich dar, weshalb die Forderung nach einer Abspaltung Kataloniens verfassungswidrig ist. Die Begründung kannst Du in meiner Antwort an "Realo" auf Seite 27 dieses Threads (16:12 Uhr) nachlesen.

Hier das Wesentliche:
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ich empfehle dir, doch mal das Autonomiestatut von 1979 und 2006 zu lesen. Dann müsstest du erkennen, dass die spanische Verfassung für das ganze Spanien und somit auch für den katalanischen Landesteil verpflichtend ist. Dies deshalb, weil eine Mehrheit der Katalanen diesem Autonomiestatut nämlich zugestimmt hat.Nach langen und emotionalen Verhandlungen der im Kongress vertretenen Parteien wurden rund die Hälfte der Artikel im Statut-Entwurf verändert. Am 10. Mai 2006 stimmte das Spanische Parlament dem Statut schließlich mit den Stimmen von PSOE, CiU und IU zu. ERC, EA und PAR enthielten sich, und PP stimmte dagegen.In einem abschließenden Referendum am 18. Juni 2006 sprachen sich 73,9 % der Katalanen für das neue Statut aus. Eine große Enttäuschung bildete jedoch die geringe Wahlbeteiligung von etwa 49 % der Wahlberechtigten.Nachdem König Juan Carlos I. das Statut am 19. Juli 2006 unterzeichnet hatte, trat es am 9. August 2006 in Kraft.



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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:27
@Venom

Glückwunsch, das die Hauptmotivation "Geld" ist , ist ja jetzt nicht so die neue Erkenntnis.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:30
@Fedaykin
Glückwunsch, das die Hauptmotivation "Geld" ist , ist ja jetzt nicht so die neue Erkenntnis.
irgendwie war dass uns ja schon länger bewusst.....der EU auch dass war ja einer der Gründe warum sie ein unabhängiges Katalonien nicht aufnehmen werden.....


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:44
Das Hauptmotiv zum Verbleib Kataloniens in Spanien ist aber auch Wirtschaftlichkeit und somit Geld.

Wo genau gehts auf der Welt nicht um Geld und Macht.. .ja da gabs mal was:
Ich war mehr oder weniger durch Zufall in die einzige Gemeinschaft von nennenswerter Größe in Westeuropa gekommen, wo politisches Bewusstsein und Zweifel am Kapitalismus normaler waren als das Gegenteil. Hier in Aragonien lebte man unter Zehntausenden von Menschen, die hauptsächlich, wenn auch nicht vollständig, aus der Arbeiterklasse stammten. Sie lebten alle auf dem gleichen Niveau unter den Bedingungen der Gleichheit. Theoretisch herrschte vollkommene Gleichheit, und selbst in der Praxis war man nicht weit davon entfernt. In gewisser Weise ließe sich wahrhaftig sagen, dass man hier einen Vorgeschmack des Sozialismus erlebte. Damit meine ich, dass die geistige Atmosphäre des Sozialismus vorherrschte. Viele normale Motive des zivilisierten Lebens – Snobismus, Geldschinderei, Furcht vor dem Boss und so weiter – hatten einfach aufgehört zu existieren. Die normale Klasseneinteilung der Gesellschaft war in einem Umfang verschwunden, wie man es sich in der geldgeschwängerten Luft Englands fast nicht vorstellen kann. Niemand lebte dort außer den Bauern und uns selbst, und niemand hatte einen Herrn über sich.“

– George Orwell: Mein Katalonien
Wikipedia: Anarchismus in Spanien#Die Revolution von 1936


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:45
Zitat von VenomVenom schrieb:Dass die Katalanen wohlhabend sind und schlicht und ergreifend nicht für die Armen (mit-)zahlen wollen.
Ehmja..ich dachte das wäre klar? :D
Katalonien ist als Region sehr Wohlhabend und zahlt dementsprechend im Bundhaushalt mehr als ärmere Regionen.
Ist bei uns in Deutschland nicht anders.


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Venom ehemaliges Mitglied

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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:51
Zitat von NerokNerok schrieb:Ehmja..ich dachte das wäre klar? :D
Naja ich wusste ehrlich gesagt nicht, dass dies das wahre Problem ist. Zwar hörte ich zwar irgendwas von Geld aber nicht genau wo das Problem lag.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:52
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:http://www.watson.ch/International/Bestofwatson/741700190-Diese-5-Fakten-zeigen-dir--warum-Katalonien-seit-300-Jahren-unabhängig-sein-will
Diesen Link kann man ohne weiteres als Hintergrundinformation in eine Beurteilung der Lage einbeziehen. Wichtig ist aber, zu wissen, dass die PP "Partido Popular" immer noch vom Geiste eines "Generalissimo Franco" inspiriert war. Es war somit diese Partei, die einige Artikel des Autonomiestatus als verfassungswidrig einklagte und leider teilweise Recht erhielt.

Hier ein Textauszug:
2006 stimmte das Spanische Parlament dem Statut schliesslich zu. Auch in Katalonien wurde das neue Statut mit 74 Prozent angenommen. Doch die «Partido Popular» – eine konservativ-liberale Partei, die aus der Franco nahen «Alianza Popular» hervorging – reichte beim Verfassungsgericht eine Klage gegen das neu abgesegnete Autonomiestatut ein.

Nach vier Jahren Beratung verkündete das Gericht im Juni 2010 sein Urteil: Es sah das Statut teilweise als verfassungswidrig an. Einzelne Artikel wurden daraufhin gestrichen. Für die katalanische Selbstverwaltung bedeutete dies ein herber Schlag und eine Rezentralisierung in Richtung Madrid. (Zitatende)

Es ist somit nicht zuletzt dem Diktator Franco zuzuschreiben, dass die katalanische Frage in unserer Zeit wieder hochgespielt wurde. In der Praxis tangierten die Streichungen im Autonomiestatus aber den Sonderstatus Kataloniens nicht. Die Katalanen sind in Spanien in ihren demokratischen Rechten nicht benachteiligt. In Tat und Wahrheit sind es ausschließlich wirtschaftliche Aspekte, welche als Motor hinter den Autonomiebestrebungen stehen. Dieses Wunschdenken könnte sich allerdings als Schuss in den Ofen herausstellen!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 16:55
@Argus7
ist doch motivierend wenn König, das eigene so wie das Spanische Parlament etwas zum Autonomiestatus absegnen und danach bekommt man eins auf den Deckel von wegen verfassungswidrig. Ich persönlich würde meine Motivation danach auch anders einsetzen.
danke für den Textauszug der schon hier im obersten Post steht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 17:00
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:irgendwie war dass uns ja schon länger bewusst.....der EU  auch dass  war ja einer der Gründe warum sie  ein unabhängiges Katalonien nicht aufnehmen werden.....
Nein, da hast du falsch quer gedacht. Das ist nicht der Grund, der einer Aufnahme Kataloniens in die EU entgegen steht. Die EU ist nämlich dazu verpflichtet, die Souveränität des Mitgliedslandes Spanien zu respektieren und zu garantieren. Zwischen der EU und Spanien besteht nun mal ein solcher Vertrag auf Gegenseitigkeit. Ein sich abspaltender Landesteil hat keinen Anspruch auf eine Mitgliedschaft in der EU.  


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Realo ehemaliges Mitglied

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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 17:43
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ich war etliche Jahre als enger Berater und Mitarbeiter von zwei Politikern tätig.
Ja, das zwingt uns natürlich alle auf die Schulbank.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ja, es trifft zu, dass ich mich in der Politik um einiges besser auskenne als du. Das kann doch jeder erkennen,
der die Diskussionen hier aufmerksam verfolgt.
Daher auch Behauptungen wie
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Über die katalanische Verfassung haben selbstverständlich alle wahlberechtigten Spanier abgestimmt.
Das ist ungefähr so, als wolle Bayern und die anderen Bundesländer über die Verfassung von MeckPomm abstimmen.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Vom Hörensagen lernt man lügen! Eine alte deutsche Weisheit! Dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker eine andere Gewichtung erhalten haben soll, wäre wir völlig neu! Woher hast du diese "Weisheit"?
Aus der Geschichte. Wärs anders, hätten die Sowjets im November 1989 Leipzig schlicht besetzt, nach dem gleichen Prinzip, wie sie 1953 und 1956 mit den Arbeiteraufständen verfuhren oder 1961 mit dem Befehl zum Berliner Mauerbau. Und es gäbe heute auch kein unabhängiges Kosova. Südafrika wäre immer noch ein von Weißen regiertes Protektorat.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Jetzt musst du mir nur noch sagen, wo du in der spanischen Verfassung einen Verstoß gegen das Völkerrecht siehst?
Nein, ich muss mich überhaupt nicht wiederholen.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Autonomiestatut
Immer noch besser als ohne. Hat nur nix mit Sezessionsverbot zu tun, das (indirekt) nach wie vor in der spanischen Verfassung steht (Art. 2). Auch die Uiguren in Xinjiang haben Autonomierechte, dennoch wird Krieg (wenn auch mehr auf terroristischer Subebene) geführt für einen eigenen, von China getrennten Staat. Ebenso in der Osttürkei mit den Kurden. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Sei froh, dass die Katalanen ihre Unabhängigkeit mit rein friedlichen Mitteln zu erlangen versuchen. Noch. Spanien hat ja schon eine andere Gangart für die Zeit nach nächstem Montag angedroht. Das heißt man nimmt dann auch Tote in Kauf.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Das ist leider eine nicht zu belegende Annahme von dir. Mehr nicht!
Genau wie deine.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Hier der beredte Beweis dafür, dass du immer noch nicht erkannt hast, wie groß allein nur die wirtschaftlichen Konsequenzen für das ganze Spanien wären, wenn es zu einer Sezession käme.
Ich erkenne die wirtschaftlichen Konsequenzen wie die Katalanen. Aber Unabhängigkeit scheint ihnen wichtiger zu sein als primus inter pares im goldenen Käfig. Daraus könnte man schließen, dass es ihnen sehr ernst ist mit ihrem Anliegen und dass es historisch schon immer weise war Reisende nicht aufzuhalten. Am Ende sind sie doch alle weiter gefahren. Auch für Spanien wird es nach einer Sezession erst mal wirtschaftlich kein Zuckerschlecken. Das könnte sogar der Hauptgrund für die Vehemenz sein, mit der Spanien an der Einheit der Nation festhalten will, denn man könnte auch die Verfassung umändern und sich im gegenseitigen Einvernehmen trennen. Allerdings so, dass nicht die Spanuier über den Verbleib von Katalonien entscheiden, sondern nur die Katalanen selbst.

Die Europäer wiederum haben nur Angst vor einem Flickenteppich, weil dann der Druck auf sie noch stärker würde, endlich eine EU-Verfassung zu erarbeiten, was zwangsläufig zu einem Staatenbund führen müsste, wovor wiederum einige Nationen Angst haben. Möglicherweise war das auch der Hauptgrund für den vorzeitigen Brexit, denn die Engländer hätten es nie zugelassen, zumal angesichts ihrer Geschichte, am Ende auch noch in einem Staatenbund aufgehen zu müssen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 18:36
Im Spiegel ist jetzt ein interessanter Artikel zu dem Thema......schon gewusst dass bei den letzten Umfragen gerade einmal 35% für einen unabhängigen Staat waren?

Und das solche Umfragen seit 2006 alle paar Monate stattgefunden haben haben und nicht einmal das Ergebnis über 50% lag?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-dieses-referendum-darf-keinen-erfolg-haben-kommentar-a-1171424.html


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 18:59
@Argus7
Wenn ich dich richtig verstehe, beschreibst du doch gerade das Problem selbst, die Katalanen haben der Verfassung unter der Bedingung zugestimmt, dass sie eben diese größeren Autonomierechte haben und diese wurden wieder zurückgenommen. Da sind sie jetzt natürlich nicht mehr sehr glücklich drüber. Wie gesagt, wenn die Zahlen des Referendums stimmen, haben die Katalanen da schon ein recht deutliches Zeichen gesetzt.

@querdenkerSZ

Wenn man sich die Statistiken anschaut, wollen aber zusätzlich zu denen, die einen unabhängigen Staat möchten noch ca. 20% einen Staat Katalonien im Bundestaat Spanien. Ich könnte mir vorstellen, dass da einige auch dafür gestimmt haben, um eben eine größere Unabhängikeit als jetzt zu erreichen oder weil sie eben denken, dass vollkommene Unabhängigkeit doch näher an dem dran ist was sie wollen, als das was sie jetzt haben.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 19:11
Jetzt hat auch die katalanische Bank Sabadell ihren Sitz von Barcelona nach Alicante und damt ausser Landes verlegt.....die Politik des Populisten Puigdemont ist ja voll der Bringer für die Region ...andere Grossunternehmen überlegen auch schon weg zu ziehen.....
18:46 Uhr
Katalanische Bank verlässt Katalonien
Bislang residierte die katalanische Bank Sabadell in Barcelona - doch dort wird des dem Geldhaus nun zu unbequem. Das Unternehmen verlegt seinen Sitz nach Alicante und damit außerhalb Kataloniens. Die Mittelmeerstadt liegt in der Autonomen Region Valencia, wo zwar ebenfalls katalanisch gesprochen wird, aber Separatisten keine Chance haben. Zudem hat Sabadell, die viertgrößte Bankengruppe Spaniens, dort schon einen Sitz. Derweil überlegt auch die CaixaBank ihren Sitz auf die Balearen zu verlegen. Dass Unternehmen Katalonien verlassen dürfte ein Albtraum der dortigen Regierung sein, die sich von Spanien loslösen will.
http://www.n-tv.de/der_tag/Donnerstag-5-Oktober-2017-article20066926.html


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 19:19
@querdenkerSZ

Pass auf..der Plan war die Region wirtschaftlich zu ruinieren damit man nicht mehr soviel zahlen muss!

Ein geschickter Plan!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

05.10.2017 um 20:26
Zitat von RealoRealo schrieb:Aus der Geschichte. Wärs anders, hätten die Sowjets im November 1989 Leipzig schlicht besetzt, nach dem gleichen Prinzip, wie sie 1953 und 1956 mit den Arbeiteraufständen verfuhren oder 1961 mit dem Befehl zum Berliner Mauerbau. Und es gäbe heute auch kein unabhängiges Kosova. Südafrika wäre immer noch ein von Weißen regiertes Protektorat.
Deine Fehlananalogien verursachen ja fast schon schmerzen.

Äpfel Birnen? Von wegen. eher Kirsche mit Krokodilen..
Zitat von RealoRealo schrieb:Nein, ich muss mich überhaupt nicht wiederholen.
Stimm zum Widerholen müsste man es ja schon einmal genannt haben.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich erkenne die wirtschaftlichen Konsequenzen wie die Katalanen. Aber Unabhängigkeit scheint ihnen wichtiger zu sein als primus inter pares im goldenen Käfig.
Merkst du das Paradox, weil sie genau wegen Geld ihre Unabhängigkeit forcieren. Eben keine Solidarität mit Restspanien.

Bezweifel wie beim Brexit das man sich der Konsequenzen bewusst ist.
Zitat von RealoRealo schrieb:uch für Spanien wird es nach einer Sezession erst mal wirtschaftlich kein Zuckerschlecken.
Nein, aber die Unternehmen die jetzt in Katalonien abhängen könnten eventuell nach Rest Spanien, weil die bleiben ja in der EU.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 01:42
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, beschreibst du doch gerade das Problem selbst, die Katalanen haben der Verfassung unter der Bedingung zugestimmt, dass sie eben diese größeren Autonomierechte haben und diese wurden wieder zurückgenommen. Da sind sie jetzt natürlich nicht mehr sehr glücklich drüber. Wie gesagt, wenn die Zahlen des Referendums stimmen, haben die Katalanen da schon ein recht deutliches Zeichen gesetzt.
Die Katalanen genießen nach wie vor einen Sonderstatus. Aber die Streichungen einiger Passagen dienen den Separatisten jetzt als Begründung, um die Abspaltung von Spanien zu fordern. Ich bin alles andere als ein Freund der von Rajoy geführten Regierung, aber die Katalanen sind sich nicht bewusst, dass eine Abspaltung für alle mit erheblichen wirtschaftlichen Nachteilen verbunden wäre. Hilfe von der EU dürfte es für die Katalanen nicht geben. Ich erinnere nur an den Putschversuch, der in der Türkei gegen die Erdogan-Regierung unternommen wurde. Da hat die EU die Putschisten auch nicht unterstützt, sondern diesen Umsturzversuch gerügt, weil er gegen eine legal gewählte Regierung geführt wurde. Somit kann von der EU logischerweise auch nicht die Autorität der legal gewählten spanischen Regierung unter Führung von Rajoy in Frage gestellt werden.

Nach der spanischen Verfassung sind Volksabstimmungen zwar rechtlich bindend, aber nach Meinung vieler Juristen eben nur, wenn das gesamte Volk abstimmt, also alle 34 Millionen Spanier und nicht nur die 7,5 Millionen Katalanen. Zudem ist in der Verfassung die Einheit Spaniens als Nation verankert, auch das verträgt sich nicht gut mit separatistischen Plänen.

Die Zahlen des Referendums sind nicht gesichert. Es gab für diese Abstimmung ja keine neutrale Kontrollen. Es wurde nachweislich doppelt oder gleich mehrfach abgestimmt. Busse habe die Wähler nach Berichten ausländischer Korrespondenten von Wahllokal zu Wahllokal gefahren.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 01:58
Zitat von RealoRealo schrieb:Ja, das zwingt uns natürlich alle auf die Schulbank.
Nein, nicht alle! Nur dich !
Zitat von RealoRealo schrieb:Daher auch Behauptungen wieArgus7 schrieb:Über die katalanische Verfassung haben selbstverständlich alle wahlberechtigten Spanier abgestimmt.
Selbstverständlich haben alle Spanier über die Verfassung abgestimmt.

Hier der Auszug aus Wikipedia:
Die Verfassung des Königreiches Spanien ist am 31. Oktober 1978 vom spanischen Abgeordnetenhaus und dem Senat verabschiedet und am 6. Dezember 1978 in einem Referendum vom spanischen Volk ratifiziert worden.

Ich frage mich, wie viele Blamagen du dir eigentlich noch leisten möchtest? Ich jedenfalls werde auf deine Kommentare nicht mehr eingehen. Politik ist offensichtlich nicht deine Stärke.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 01:59
@Argus7
Es musste ja auch zum Brexit kommen damit die Masse merkt dass das Quatsch ist und nur Schaden anrichtet. Vielleicht muss es noch zu einer Abspaltung kommen, damit die ganzen möchtegern Kleinstaatler Europas merken dass das ebenfalls nur Schaden anrichtet. Danach ist dann vielleicht Ruhe.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 02:17
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Realo schrieb:auch für Spanien wird es nach einer Sezession erst mal wirtschaftlich kein Zuckerschlecken.
Fedaykin schrieb: Nein, aber die Unternehmen die jetzt in Katalonien abhängen könnten eventuell nach Rest Spanien, weil die bleiben ja in der EU.
Das illegale Referendum zeigt bereits Wirkung! Spanische Großbank verlässt Katalonien.

Die mögliche Unabhängigkeit Kataloniens verunsichert die Unternehmen. Die spanische Großbank Banco Sabadell verlegt nun ihren Firmensitz aus der Region. Weitere große Unternehmen könnten folgen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/katalonien-unternehmen-ve... (Leider funktioniert dieser Link nicht. Text in den Browser eingeben, dann klappt's.)

  


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