Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

versuch mal  nicht  möglichst nur dinge zu berücksichtigen nach der Wiener konferenz..

der Vergleich mit der UDSSR ist dennoch Blödsinn.

Fedaykin schrieb:versuch mal  nicht  möglichst nur dinge zu berücksichtigen nach der Wiener konferenz... der Vergleich mit der UDSSR ist dennoch Blödsinn.

Ich frage mich immer wieder wer das entscheidet welche Beispiele man herannehmen darf und welche nicht.

passato schrieb:Ich frage mich immer wieder wer das entscheidet welche Beispiele man herannehmen darf und welche nicht.

Ja, da wird mal eben so der Wiener Kongress als Startmarke gesetzt... Wenn er nur das "nicht" weggelassen hätte, wäre sein Satz noch verständlich, aber die Sowjetunion kam ja etwas später.

Ansonsten entdscheidet hier NDM. Nur Der Meister

passato schrieb:Ich frage mich immer wieder wer das entscheidet welche Beispiele man herannehmen darf und welche nicht.

Die logik und der Gesunde Menschenverstand.  

Realo schrieb:Ja, da wird mal eben so der Wiener Kongress als Startmarke gesetzt... Wenn er nur das "nicht" weggelassen hätte, wäre sein Satz noch verständlich, aber die Sowjetunion kam ja etwas später.

Genau, irgendwo muss man mal die Grenze Ziehen. Oder wollen wir auch noch die Antike und das Mittelalter bemühen?

Auf den zig Seiten gab es nicht ein schlagendes Argument warum Katalonien eine Sezession betreiben sollte.  Nur die "Hund leckt sich die Eier" begründung.


ist überigens Witzig das du die damalige Sezeesion der Könfderation nicht so wohlwollend betrachtest.

passato schrieb:immer wieder die gleiche moralischen Ueberheblichkeit...  vielleicht solltest du zur Abwechslung mal Sokrates lesen, das beruhigt.... ;-). Wer bestimmt denn welches Denken falsch und welches richtig programmiert ist?

Es ist nicht moralische Überheblichkeit, die mein politisches Weltbild bestimmt. Es ist nur so, dass ich im Gegensatz zu dir, erkannt habe, dass Politik einem steten Wandel unterliegt. Und das ist dir offenbar nur schwer zu vermitteln. Die katalanischen Sezessionisten haben offenbar noch nicht erkannt, dass ihre Abspaltung ihnen keineswegs größere Unabhängigkeit bringen wird, im Gegenteil. Allein die Tatsache, dass sie ihre wirtschaftliche Situation erheblich verschlechtern würden, müsste den Katalanen doch bewusst sein. Aber nein, ihr blinder, total verbohrter Patriotismus und Nationalismus beweist doch, dass sie nicht erkennen, dass das was in früheren Zeit richtig gewesen sein mag, in einer veränderten politischen Welt eben keine Gültigkeit mehr hat.

Es wäre für die Katalanen nämlich sehr wohl möglich, ihre gefühlte Diskriminierung im Rahmen der spanischen Verfassung auf politischen Wege zu verändern. Offen gestanden kann ich aber keine politisch motivierte Diskriminierung der Katalanen durch die Zentralregierung sehen. Sie sind doch schon weitgehend autonom. Es stellt sich mir viel eher so dar, wie wenn die Bayern sich durch die Preussen - oder umgekehrt - diskriminiert fühlen würden. Den Bayern oder den Preussen würde es aber niemals einfallen, deswegen eine Abspaltung von der Bundesrepublik Deutschland zu betreiben. Nachvollziehbare politische Gründe kann ich bei den Sezessionisten beim besten Willen nicht erkennen.  

passato schrieb:Du willst also allen Ernstes behaupten dass die vielen nationalen Bestrebungen die es heutzutage gibt alles verblendete Spinner sind da nur Argus7 im Besitz der richtigen Wahrheit bist? Da tendiert man automatisch dazu zu fragen, auf welcher enormen Lebenserfahrung du denn eine solch unfassbare Weisheit aufgebaut hast. In wie vielen verschiedenen Laendern hast du denn z.B. schon gearbeitet (und ich meine nicht Pauschalurlaub am Strand fuer 10 Tage...)?

Du kannst offenbar der Versuchung nicht widerstehen, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie behauptet habe. Es mag in unserer Welt durchaus berechtigte sezessionistische Bestrebungen geben, denn allein die durch die Politik des Kolonialismus bewirkten Eingriffe auf dem afrikanischen Kontinent könnten auch heute noch Grenzveränderungen rechtfertigen. Das aber steht hier nicht zur Diskussion. Dass aber deine Lebenserfahrung offenbar nicht ausreicht, um Veränderungen im politischen Weltgeschehen zu sehen und richtig einzuordnen, geht aus deinen Kommentaren immer wieder hervor. Du schaffst es augenscheinlich nicht, zu erkennen, dass engstirniger und überholter Nationalismus und Patriotismus ein für alle mal ausgedient haben. (Sie waren nämlich die Hauptauslöser für so viele Kriege.) Nicht weil ich das will, sondern weil es sich - bedingt durch eine sich stetig verändernde Welt - als nützlich und sinnvoll erwiesen hat. Anmerken möchte ich dazu, dass dein Nick "passato" = Vergangenheit, wie maßgeschneidert zu dir passt! Deine Welt ist zweifellos die Vergangenheit, in der du offenbar immer noch lebst. Die Welt - und mit ihr das Denken - hat sich aber - von dir unbemerkt - längst verändert!

Hier noch eine Erklärung für Kinder: Nationalismus und Patriotismus ist doof! Ihr müsst wissen, liebe Kinder, dass sich hinter diesen Worten Menschen mit seltsamen Ansichten verbergen. Die glauben nämlich, dass sie besser und mehr wert seien, als die Menschen, die in anderen Ländern leben. Dieses Denken hat dann auch dazu geführt, dass sich die Menschen in der Vergangenheit gegenseitig häufig bekriegten. Inzwischen aber wissen wir, dass alle Menschen auf unserer Erde gleich sind. Selbstverständlich sollt ihr aber eure Heimat, der Ort, wo ihr geboren und aufgewachsen seid, lieben. Diese Liebe ist doch selbstverständlich und bestimmt nicht überheblich.

Argus7 schrieb:Du kannst offenbar der Versuchung nicht widerstehen, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie behauptet habe.

Wuerde ich nie tun. Ich beziehe mich immer ganz konkret auf deine Aussagen die uebrigens nur so strotzen vor absoluten Statements wie etwa "es ist so", im Gegensatz zu "das ist meine Meinung". Nur mal so als kleiner Tip am Rande, das kommt nicht so besonders gut rueber in einem Diskurs von Meinungsaustausch wenn sich jemand so fett aufs moralisch hohe Ross setzt und alle anderen Meinungen von Anfang an als niedrigen Abschaum abwertet. Ist auch uebrigens in keinster Weise wissenschaftlich.

Ich kennzeichne meine Aussagen im Gegensatz dazu immer als Meinung und lade die Gegenseite herzlich dazu ein, Gegenargumente zu bringen, die zu erbringen du aber bis heute geflissentlich vermieden hast.

Nur mal um ein Beispiel zu nehmen. Wenn, wie du es als absoluten Fakt hinstellst, nationales Denken passee ist (btw, says who?), wo kommen denn die ganzen nationalen Bewegungen in Europa, Frankreich, Deutschland, Holland, UK, Polen, USA, etc. pp. her? Oesterreich hat sogar erst vor kurzem eine solche Regierung gewaehlt. Das sind also nach deiner dir selbst aufgesetzten Krone der Weisheit Millionen und Abermillionen von irrgeleiteten Spinnern, korrekt? Aber zum Glueck haben wir Argus7 der diese Zig Millionen fehlgeleiteten Suender auf den rechten Pfad fuehrt.

Aber soll ich dir was sagen: Sie haben genauso ein Recht auf eine eigene Meinung wie du. Das ist nun mal so in einer freiheitlichen Welt. Auch wenn es nicht deinem Weltbild entspricht.

Und wenn man sich die aktuellen Entwicklungen in den verschiedenen Laendern anschaut koennte man uebrigens geradezu zum gegenteiligen Schluss kommen: ungezuegelter Multi Kulturismus ist passee.

Argus7 schrieb:Aber nein, ihr blinder, total verbohrter Patriotismus und Nationalismus beweist doch, dass sie nicht erkennen, dass das was in früheren Zeit richtig gewesen sein mag, in einer veränderten politischen Welt eben keine Gültigkeit mehr hat.

Waum löst sich die Schweiz dann nicht in Frankreich, Deutschland und Italien auf?

Argus7 schrieb:Den Bayern oder den Preussen würde es aber niemals einfallen, deswegen eine Abspaltung von der Bundesrepublik Deutschland zu betreiben.

Du verwechselst immer Völker mit Volksstämmen oder Volksgruppen. Die Katalanen sind ein Volk. Bayern und Preußen sind Volksgruppen. Mal ganz abgesehen davon, dass es Preußen gar nicht mehr gibt. Das wurde einfach zerschlagen und in Länder mit verschiedenen Volksgruppen (Sachsen, Niedersachsen, NR-Westfalen usw.) aufgesplittet. Die Preußen selbst - Prußen - gibt es schon lange nicht mehr; die Bewohner Preußens waren alles andere als Preußen. Westfalen haben mit dem baltischen Stamm der Prußen nun wirklich nichts gemeinsam.

Aber selbst wenn sie es wollten, könnten sich die Bayern, wiewohl kein Volk, von der Bundesrepublik abspalten, wenn sie das so wünschen. Dann kann Bayern aber nur noch in der Bayernliga spielen und nicht mehr in der Bundesliga, nicht mal mehr in der Regionalliga Bayern, weil die dann aufgelöst würde.^^ Die Fußballclubs der Krim spielen ja jetzt auch wieder in der russischen Liga. Habe aber kürzlich gelesen, dass der französische Fußballbund dem FC Barcelona angeboten hat, bei einer Sezession sofort in der Ligue 1 zu spielen. Vielleicht darf Bayern dann ja trotzdem in der Bundesliga bleiben. :D Und Katalonien könnte durchaus in der EU bleiben, wenn die EU eine andere Position als die pro-spanische annehmen würde, was aber aus staatsrechtlichen Gründen nicht geht, denn das wäre eine spanischfeindliche Entscheidung. Allerdings keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten Spaniens, denn nach dem Austritt würde Katalonien eben nicht mehr zu Spanien gehören und das spanische Recht hätte aufgehört zu wirken. Derzeit erleben wir ja streng genommen eine spanische Besetzung Kataloniens. Das scheint bei den meisten noch gar nicht richtig angekommen zu sein, da sie Katalonien immer noch als Teil Spaniens betrachten.

Realo schrieb:Derzeit erleben wir ja streng genommen eine spanische Besetzung Kataloniens.

Satire? Oder kannst du das irgendwie staats- oder völkerrechtlich begründen?

Aber diese Frage hat @passato ja auch schon wunderbar diskussionsfreundlich mit "Nein" beantwortet ...

DoctorWho schrieb:Oder kannst du das irgendwie staats- oder völkerrechtlich begründen?

Zur völkerrechtlichen Begründung hat ja der User j.t. schon viel geschrieben.

Staatsrechtlich ist es, wie erwähnt, schon problematischer, da Spanien ein Staat ist und Katalonien erst noch einer werden will.

@Realo

Verstehe.

Staatsrechtlich ist es nicht erlaubt.

Völkerrechtlich besteht nach derzeitiger Sachlage aber auch kein Anspruch auf Sezession ... j.t. hat die entsprechende herrschende Meinung, auf die in diesem Thread schon mehrfach verwiesen wurde, jedenfalls nicht widerlegt. Angesichts der Tatsachen ist dies aber auch auch gar nicht möglich.

Wieso also ist Katalonien, das zum Hoheitsgebiet Spaniens gehört, von diesem dann besetzt? Eine Besetzung setzt ja begriffsnotwendigerweise voraus, dass der Besetzte zuvor frei oder herrschaftslos gewesen ist. Frei oder herrschaftslos war aber Katalonien in diesem Sinne nie, da es ja Teil des spanischen Staates und Hoheitsgebietes ist ...

DoctorWho schrieb:Wieso also ist Katalonien, das zum Hoheitsgebiet Spaniens gehört, von diesem dann besetzt? Eine Besetzung setzt ja begriffsnotwendigerweise voraus, dass der Besetzte zuvor frei oder herrschaftslos gewesen ist. Frei oder herrschaftslos war aber Katalonien in diesem Sinne nie, da es ja Teil des spanischen Staates und Hoheitsgebietes ist ...

warte, gleich holtwieder jemand kram von vor dreihundert Jahren wieder hervor.

Realo schrieb:Du verwechselst immer Völker mit Volksstämmen oder Volksgruppen. Die Katalanen sind ein Volk. Bayern und Preußen sind Volksgruppen.

Kraft deiner Willkür vielleicht  Aber auch das Thema ist ermüdent .Grundsätzlich kann sich ja jeder selber als Volk bezeichnen wie er will solange man keine klaren Kriterien hat .Die Sprache allein macht es nicht.

Realo schrieb:Zur völkerrechtlichen Begründung hat ja der User j.t. schon viel geschrieben.

Staatsrechtlich ist es, wie erwähnt, schon problematischer, da Spanien ein Staat ist und Katalonien erst noch einer werden will.

Sorry JT, hat nix geschrieben was es stützt. Ein Flickwerk, falsche Analogien. ( Ich denke seine Motivaiont ist hier ähnlich wei bzgl Mh17, und so hält er es auch mit den Fakten)

Und naja Völkerrechtlich hat Katalonien schlechte Karten.

@Taln.Reich

Aber sicher, wenn nicht sogar eher 400 bis 500..

Wie erwähnt, wir sollten mal Schauen ob wir von Schweden noch Reperatonen abgreifen können für Gustav Adolf



Wenn die Katalanen der Bestzung entkommen wollten, dann hätte man in den 70er schon mal die Verfassung ablehnen sollen. Und davor, und davor etc.

DoctorWho schrieb:j.t. hat die entsprechende herrschende Meinung, auf die in diesem Thread schon mehrfach verwiesen wurde, jedenfalls nicht widerlegt.

Nein, ich konnte hier keine "herrschende" völkerrechtliche Meinung finden, die j.t. widerlegt hätte, wie auch? Es ist völkerrechtlich erlaubt, da es gegen keine Strafgesetze verstößt.

Staatsrechtlich ist es aus meiner Sicht als Laie deshalb problematisch, weil in dem Moment, in dem ein Teilstaat die Sezession vollführt, das Recht des Staats, aus dem er sich gelöst hat, für den Teilstaat, der ein souveränder Staat werden will, nicht mehr gilt, auch nicht dessen Verfassung. Man kann das Problem also nur mit demokratischen Mitteln oder mit Mitteln militärischer Gewalt lösen. Demokratisch war es unsauber, weil die Wahlen unerlaubt und fehlerhaft durchgeführt wurden. Dennoch lässt sich rückschließen, dass der größte Teil der Katalanen sicherlich die Sezession wollte und will, so viel gibt das Wahlergebnis trotzdem her.

Die militärische Variante ist bisher noch nicht zur Entfaltung gekommen, aber die Absetzung des Parlaments und die Zwangsverwaltung ist nur durch indirekten militärischen Druck erreicht worden - das Militär steht quasi unsichtbar im Hintergrund, ist aber bereit einzuschreiten, wenn sich die Bevölkerung der Zwangsverwaltung widersetzt oder auch nur in breiter Front zivilen Ungehorsam leistet, etwa durch einen Generalstreik.

DoctorWho schrieb:Wieso also ist Katalonien, das zum Hoheitsgebiet Spaniens gehört

Rein formal, noch. Dank wie gesagt der militärischen Überlegenheit Spaniens und der prospanischen Haltung der EU.

DoctorWho schrieb:Eine Besetzung setzt ja begriffsnotwendigerweise voraus, dass der Besetzte zuvor frei oder herrschaftslos gewesen ist.

Nein. Die zentralasiatischen Gebiete wie z.B. Xinjiang, Innere Mongolei und Tibet, die schon vor über einem Jahrtausend von den Chinesen erobert und eingegliedert wurden, aber die meiste zeit über wenig bis keine Kontrolle darüber hatten, wurden immer dann besetzt, wenn es zu antichinesichen Machtverschiebungen in der Region kam. Richtig besetzt wurden die Gebiete erst seit weniger als einem Jahrhundert. Die Katalanen hatten ja auch unter Spanien eine weitgehende Autonomie, so dass keine "feindlichen Truppen" im Land standen. Indirekt besetzt war Katalonien aber dennoch, weil es zu keiner Zeit freiwillig zu Spanien gehört hatte. Anders als Portugal hatten sie aber in der Geschichte nicht die militärischen Mittel sich von der Oberherrschaft Kastiliens zu befreien. Jettzt, wo sich Katalonien für die Sezession entschieden hat, muss natürlich das "Besatzungsstatut" um einiges rigoroser angewandt werden, um zu zeigen, wer dort das Sagen hat.

Fedaykin schrieb:Wenn die Katalanen der Bestzung entkommen wollten, dann hätte man in den 70er schon mal die Verfassung ablehnen sollen. Und davor, und davor etc.

Für sowas ist es nie zu spät. Die Katalanen haben ein Recht frei zu entscheiden, ob sie einen eigenständigen Staat haben wollen oder nicht. Alles muss gegen Wiederstände erkämpft werden und das einzige was Entscheidung bringt, ist die Fähigkeit sich durchzusetzen, wie auch immer.

@Foss
Sie haben vllt das moralische Recht, aber sie haben nicht die politischen Voraussetzungen dafür geschaffen, um es verfassungskonform mit dem spanischen Staat ordentlich abzuwickeln, so dass sich beide Seiten auf einen vernünftigen Kompromiss einigen können.

Da fehlt wohl noch einiges an Vorarbeit. Siehe Schottland, das erst lange Zeit die entsprechenden Weichen stellen musste, und sich um etwaige Mehrheiten bemühte.

Realo schrieb: Es ist völkerrechtlich erlaubt, da es gegen keine Strafgesetze verstößt.

Die Möglichkeit zur Abspaltung (nach Abstimmung in der Provinz) muss in  der Verfassung niedergeschrieben sein.

Argus7 schrieb:Mit der Sowjetunion ist das überhaupt nicht vergleichbar, weil die sich nämlich einige der früheren UdSSR-Staaten zwangsweise einverleibt haben.

Die Staaten der UdSSR haben gemeinsam die UdSSR augelöst, auch Russland hat damals zugestimmt.

Fedaykin schrieb:Wenn die Katalanen der Besetzung entkommen wollten, dann hätte man in den 70er schon mal die Verfassung ablehnen sollen

Dabei laesst Du aber voellig die damalige Situation ausser Acht. Unter Franko war ihre nationale Identitaet doch total verboten, wie sollte sich denn da eine einheitliche Stimme ausbilden die die nationalen Wuensche zu dem Zeitpunkt artikulieren koennte? Der Autonomiestatus war doch damals ein enormer Fortschritt.

Dein Argument ist in etwa so als wenn ein Entfuehrter der mit dem Tode bedroht wird und froh ist gegen Loesegeld freizukommen, warum er denn nicht zu dem Zeitpunkt gegen die Gelduebergabe protestiert hat, also solle er es auch gefaelligst nicht jetzt von den Gangstern zurueckfordern.

DoctorWho schrieb:Aber diese Frage hat @passato ja auch schon wunderbar diskussionsfreundlich mit "Nein" beantwortet ...

Na ja, dazu ist doch im Grunde schon alles gesagt. Das Staats oder Voelkerrecht wird doch sowieso in jedem Einzelfall nach eigenem Gusto interpretiert. Was der eigenen Position nuetzt wird unterstuetzt, was nicht, wird bekaempft. Da bildet die EU keine Ausnahme von dieser opportunistischen Vorgehensweise.

Insofern ist die Fragestellung doch muessig. Das einzige was zaehlt ist innere Staerke und Geschlossenheit zu demonstrieren und genuegend Alliierte auf seine Seite zu ziehen, also im Grunde genommen ein weitere Variante des Recht des Staerkeren. Manche schaffen es, manche nicht. Mehr ist nicht.