Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

passato schrieb:genau das ist doch der Punkt den ich meine: Doppelmoral. Was einem in den Kram passt wird unterstuetzt, was nicht wird bekaempft.

Genau das nennt man realistsiches Denken. Moral ist etwas höchst subjektives und teilweise eben ein Luxus, keine Pflicht für Politisches Handeln bis hin zum Krieg führen.

Vor allem sehe ich da noch ganz andere Baustellen auf der Welt, wie zb die Globale Einhaltung der Menschenrechte..

passato schrieb:Es werden eben keine objektiven Masstaebe angelegt sondern jeder Fall wird jeweils so beurteilt dass er dem eigenen Lager und den eigenen Pfruenden nuetzt.

Genau, wie sollten zwischenstaatliche Beziehungen auch etwas rein objektives sein.

Fedaykin schrieb:Genau das nennt man realistsiches Denken. Moral ist etwas höchst subjektives und teilweise eben ein Luxus

Na wunderbar. Dann sind wir uns ja jetzt einig dass, wenn eine Abspaltung von Katalonien im Interesse der EU waere, diese das stark unterstuetzen wuerde und Mittel und Wege faende, Spanien mit sanftem Druck dazu zu bringen dem zuzustimmen. Da sie am laengeren Hebel sind wuerden sie es wahrscheinlich auch schaffen.

Da es aber nicht im Interesse der EU ist halten sie sich da raus und schlagen sich somit indirekt auf die Spanische Seite.

Das heisst also im Umkehrschluss, man kann die Argumentation mit Verfassung, Paragraphen, moralischer Verpflichtung, Finanzausgleich etc. im Grunde genommen ignorieren - die EU wuerde es ja im umgekehrten Fall auch tun - da sie nur als moralisches Deckmaentelchen dient, und konstatieren: es geht eigentlich gar nicht um Recht sondern in Wirklichkeit um die Machtinteressen der beteiligten Parteien. Richtig?

Fedaykin schrieb:Ich finde allerdings auch keinen Hinweis darauf das das Urteil des Verfassungsgerichts für die  Kanaren nicht gültig wäre.

Die Kanaren beurteilte man doch nicht. bald 30 Jahre nicht. Aber die Katalanen beurteilte man.


Es bleibt  eine sehr fragwürdige Verfassung welche Tierquälerei schützt. Auch alls nicht affiner Deutscher Tierliebhaber.

passato schrieb:Na wunderbar. Dann sind wir uns ja jetzt einig dass, wenn eine Abspaltung von Katalonien im Interesse der EU waere, diese das stark unterstuetzen wuerde und Mittel und Wege faende, Spanien mit sanftem Druck dazu zu bringen dem zuzustimmen. Da sie am laengeren Hebel sind wuerden sie es wahrscheinlich auch schaffen.

Ja Möglicherweise, wobei ein Konsens in der EU eher Unwahrscheinlich ist.

Aber das wäre auch nur ein Diplomatisches Mittel um eine Sezession wahrscheinlicher zu machen. LEtzendlich ist das eine Spanische Angelegenheit

passato schrieb:Da es aber nicht im Interesse der EU ist halten sie sich da raus und schlagen sich somit indirekt auf die Spanische Seite.

Sie schlangen sich auf die Seite des geltenden Rechtes.

passato schrieb:es geht eigentlich gar nicht um Recht sondern in Wirklichkeit um die Machtinteressen der beteiligten Parteien. Richtig?

Darum geht es solange es Menschen in Gruppen gibt. Und wie erwähnt das Völkerrecht ist nicht Kodifiziert. Aber das Recht ist eben momentan auch auf Seiten Spaniens, nicht bei Katalonischen Politikern die meinen eine Sezession auszurufen.

wichtelprinz schrieb:Die Kanaren beurteilte man doch nicht. bald 30 Jahre nicht. Aber die Katalanen beurteilte man.

Auch ein paar Jahre Später. Ist die Frage wer da geklagt hat.

wichtelprinz schrieb:Es bleibt  eine sehr fragwürdige Verfassung welche Tierquälerei schützt. Auch alls nicht affiner Deutscher Tierliebhaber.

Es ist auch eine Fragwürdige Verfassung die das beschneiden von Kindern aus Nichmedizinischen Gründen erlaubt. Viel schwerwiegender als Sonderregelungen im Tierschutz.

@passato

passato schrieb:Das heisst also im Umkehrschluss, man kann die Argumentation mit Verfassung, Paragraphen, moralischer Verpflichtung, Finanzausgleich etc. im Grunde genommen ignorieren - die EU wuerde es ja im umgekehrten Fall auch tun - da sie nur als moralisches Deckmaentelchen dient, und konstatieren: es geht eigentlich gar nicht um Recht sondern in Wirklichkeit um die Machtinteressen der beteiligten Parteien. Richtig?

Ich denke es geht in erster Linie um die Umsetzbarkeit. Weil ja immer wieder der Kosovo zum Vergleich gezogen wird: Welches Interesse hat die EU an dem Staat Kosovo?

Hinter den Kulissen suchen Puigdemonts Katalanische Europäische Demokratische Partei (PDeCAT) und Junqueras Republikanische Linke Kataloniens (ERC), die das Wahlbündnis "Gemeinsam für das Ja" (JxSí) stellen, nach einem "einfallsreichen Modell". Die Koordinatorin des Parteivorstandes der PDeCAT, Marta Pascal, gibt erste Hinweise, wie dieses aussehen könnte. Sie spricht von einer Art "Volksbegehren gegen Artikel 155", um im Falle des Sieges das Ergebnis des verbotenen Referendums vom 1. Oktober zu untermauern. Auch Puigdemont verteidigte bei seinem Auftritt in Brüssel diese Strategie. - derstandard.at/2000067005731/Puigdemont-moechte-abwarten-und-beobachten

https://derstandard.at/2000067005731/Puigdemont-moechte-abwarten-und-beobachten

Ich bin neugierig was diese Strategie noch bringen soll. Viel Zeit hat er ja nicht mehr für das Volksbegehren.

Guten Abend,

nun macht Madrid Ernst.

Es wurde nun auch ein Haftbefehl gegen Puigdemont erlassen.

Wenn er in einem Staat der EU verhaftet wird dann muss er innerhalb von 60 Tagen an Spanien ausgeliefert werden.

Hier der Link zu einem Bericht von n-tv.de:

http://www.n-tv.de/politik/Gericht-erlaesst-Haftbefehl-gegen-Puigdemont-article20114099.html


Venerdi

venerdi schrieb:Es wurde nun auch ein Haftbefehl gegen Puigdemont erlassen

Bleibt abzuwarten ob der Schuss nicht nach hinten losgeht. Es hat sich nicht allzu oft als klug herausgestellt seinen Gegnern Maertyrerstatus zu verschaffen. Letztendlich wird wohl das Volk die Sache entscheiden.

@passato

Den hat er sich mit der Flucht aus Spanien verbaut.

ha ha lol Rebellion und Auflehnung gegen die Staatsgewalt...30 Jahre Haft...wtf... Klingt ja fast wie ne schwere Strafe nach ner Schiffsmeuterei.
Ey der Mann ist doch kein Mörder oder sowas….. Leben wir wirklich im 21. Jhd. oder noch im Mittelalter?

Frag mich echt ob das in Deutschland auch so passieren würde bzw. wir so dermaßen strenge "Meutereigesetze" haben.... also neee

knopper schrieb:ha ha lol Rebellion und Auflehnung gegen die Staatsgewalt...30 Jahre Haft...wtf... Klingt ja fast wie ne schwere Strafe nach ner Schiffsmeuterei.
Ey der Mann ist doch kein Mörder oder sowas….. Leben wir wirklich im 21. Jhd. oder noch im Mittelalter?

War schon der Prozess? Nein? Hast du ne gute Glaskugel


Aber mal als Vergleich : Verrat

Wikipedia: Hochverrat#Bundesrepublik Deutschland

1) Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt

den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder
die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

Tatbestand §§ 81–83a StGB

@Fedaykin


naja immerhin nur 10 Jahre...und dann halt noch die Formulierung "mit Gewalt".
Also jetzt in einem Bundesland die Unabhängigkeit auszurufen, zähle ich mal nicht dazu...wäre aber mal spannend wie der Bund dann da durchgreifen würde.

passiert eh nicht...ich weiß.

knopper schrieb:naja immerhin nur 10 Jahre...und dann halt noch die Formulierung "mit Gewalt".

Also in minder schweren Fällen von 1 bis 10 Jahre, Im schweren FAll, Lebenslang und nicht unter 10 Jahren. In Ausnahmesituationen sogar die Todesstrafe.

knopper schrieb:Also jetzt in einem Bundesland die Unabhängigkeit auszurufen, zähle ich mal nicht dazu...wäre aber mal spannend wie der Bund dann da durchgreifen würde.

was du zählst ist irrelevant. Es geht um die Sachverhalte, und wie erwähnt steht der Prozess wohl noch auf. Also ist es herzlich unspektakulär was die Staatsanwaltschaft so fordert.

Fedaykin schrieb:In Ausnahmesituationen sogar die Todesstrafe.

Nope. Todesstrafe gibt's nicht. Da kann die Situation noch so besonders sein.  Woher hast du das?

Izaya schrieb:Nope. Todesstrafe gibt's nicht. Da kann die Situation noch so besonders sein.  Woher hast du das?

Oh sorry das war nur in der DDR.

Ich frage mich eher, wozu es Nütze sein soll, wenn jedes Dorf jetzt seine Eigenstaatlichkeit bekommt. In den 60er Jahren des 19. Jahrhunderts hat Bergedorf auch noch eigene Briefmarken ausgegeben, wollen die dann auch einen eigenen Staat und natürlich eigene Strukturfördermittel?

sacredheart schrieb:Ich frage mich eher, wozu es Nütze sein soll, wenn jedes Dorf jetzt seine Eigenstaatlichkeit bekomm

Jedes Dorf waere ganz sicher uebertrieben. Aber jedes Volk hielte ich schon fuer eine sinnvolle natuerliche Einheit um einen Staat zu definieren.

Wie sonst soll man denn sonst ueberhaupt die Existenz von Staaten rechtfertigen, bzw welches andere Kriterium sollte man statt dessen anlegen?

Oder soll man einfach die Staaten wie sie sich zufaellig aus der Geschichte ergeben haben heutzutage als Gottgegeben fuer alle Zeiten hinnehmen ohne sie hinterfragen zu duerfen? (um als Beispiel fuer ein besonders sinnloses Konstrukt z.B. mal den Irak zu nennen, das waere in etwa so als wuerde man einen Staat als Dreieck zwischen Berlin, Paris und Rom festlegen)

@passato
Was ist denn ein Volk? Und wenn du das Selbstbestimmungsrecht bemühst, was ist dann mit jenen Katalanen, die bei Spanien verbleiben wollen? Dürfen sie das dann auch? Oder bestimmt ein passato aus einem fernen Lande, was nun Recht und Unrecht sei.

Desaix schrieb:Was ist denn ein Volk?

Man koennte es in erster Naeherung mal anhand einer eigenen Sprache definieren.

Aber wenn dir dieses Kriterium nicht gefaellt, was waere denn Deiner Meinung nach ein besseres um einen Staat zu definieren?

Desaix schrieb:Und wenn du das Selbstbestimmungsrecht bemühst, was ist dann mit jenen Katalanen, die bei Spanien verbleiben wollen?

Die stimmen fuer Verbleib bei Spanien und am Ende wird abgerechnet

Desaix schrieb:Oder bestimmt ein passato aus einem fernen Lande, was nun Recht und Unrecht sei

Nein, das bestimmt das Volk

@passato

passato schrieb:Man koennte es in erster Naeherung mal anhand einer eigenen Sprache definieren.

Es gibt ca. 6500 bis 7000 verschiedene Sprachen. Cool, ich wollte schon immer mehr Flaggen auswenig lernen.

Und wo ziehst du die Grenze, was nun eine Sprache ist und was nicht? Ab welchem Punkt gilt etwa ein Dialekt als eine Sprache?
Und was ist, wenn die Sprachgrenzen nicht die politischen Grenzen ausmachen? Müssen dann die Grenzen verschoben werden?

passato schrieb:Die stimmen fuer Verbleib bei Spanien und am Ende wird abgerechnet

Warum nennst du es ungerecht, wenn ein "Volk" nicht unabhängig ist, mal abgesehen davon, dass du wieder pauschalisierst, was das "Volk" überhaupt möchte, erlaubst aber kein Selbstbestimmungsrecht auf Gemeindeebene? Klingt ziemlich willkürlich.

Und überhaupt: Welches Katalanisch soll es denn sein? Dürfen dann die anderen Katalanisch sprechenden Valencier und Balearen auch abstimmen? Oder muss Katalonien zerteilt werden, da es unterschiedliche Dialekte hat?

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Die Kurden duerfen keinen Staat haben weil irgendein Brite mal mit nem Lineal willkuerliche kerzengerade Linien auf einer Landkarte gemalt hat: da koennte man was dran aendern wenn man nur wollte.

Ziemlich unkritische Sicht auf diese Vergangenheit, haben sich doch die Kurden selbst daran gehindert, als sie beim Krieg für die Türkei kämpfte statt für die Entente. Man hat aufs falsche Pferd gesetzt und verloren, weil sich die Türkei nicht an alte Versprechungen an die Kurden hielt und die Entente nach vier Jahren Todesmühle kriegsmüde war. Es ist einfach mainstream, erst einmal Fehler beim Westen zu suchen. Wer suchet, der findet.