Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Argus7 schrieb:m besten lässt sich übrigens der dämliche Patriotismus mit Donald J. Trump darstellen. Seine von dümmlichen Patriotismus und Nationalismus triefenden Sprüche wie "America first" oder "Let's make America great again!" belegen doch deutlich, wie wenig hilfreich es in unserer Welt sein kann, wenn man an diesen falschen Idealen und Werten weiter festhält und sie gar lauthals propagiert.

Man braucht aber nicht über den großen Teich nach Amerika zu blicken, denn auch hierzulande gibt es Leute, wie z.B. ein Herr Gauland, deren Denken im Dritten Reich stecken geblieben ist. "Wir holen uns unser Land zurück" ist nur einer seiner denkwürdigen Aussagen im zurückliegenden Bundestags-Wahlkampf gewesen.

dem ist nur noch hinzuzufügen , dass Befürworter von "Katalonien den Katalanen" in einer Reihe mit diesen Herren stehen
Spanien begeht keinerlei  völkerrechtl Verbrechen an den KAtalanen, die eine Abspaltung rechtfertigen würden

Argus7 schrieb:Nationale und rassistische Beweggründe dürfen nicht länger eine dominierende und alles beherrschende Rolle spielen. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass auch in der Vielfalt ein Zusammenleben der Menschen möglich ist. Durchaus möglich, dass dies eine Änderung im Denken erfordert. Eine Verhaltensänderung, die einigen in alten Werten verhafteten Menschen schwerfallen dürfte.

word

Argus7 schrieb:Es macht keinen Sinn, mit "passato" dieses Thema zu diskutieren. Er lebt eben noch in einer Zeit, in der egoistischer Nationalismus und dümmlicher Patriotismus als hohe Werte galten. Er ignoriert eben konsequent die Tatsache, dass diese alte Form des Nationalismus und Patriotismus unserer Welt nur Kriege und Unheil gebracht hat.Am besten lässt sich übrigens der dämliche Patriotismus mit Donald J. Trump darstellen. Seine von dümmlichen Patriotismus und Nationalismus triefenden Sprüche wie "America first" oder "Let's make America great again!" belegen doch deutlich, wie wenig hilfreich es in unserer Welt sein kann, wenn man an diesen falschen Idealen und Werten weiter festhält und sie gar lauthals propagiert.Man braucht aber nicht über den großen Teich nach Amerika zu blicken, denn auch hierzulande gibt es Leute, wie z.B. ein Herr Gauland, deren Denken im Dritten Reich stecken geblieben ist. "Wir holen uns unser Land zurück" ist nur einer seiner denkwürdigen Aussagen im zurückliegenden Bundestags-Wahlkampf gewesen.

Koenntest Du dann aber vielleicht all die armen Seelen denen du moralisch so haushoch ueberlegen bist (da gibt's ja wirklich eine Menge duemmliche, wenn man deiner Argumentation folgt) bitte einfach mal darueber aufklaeren wie sich heutzutage ein Staat eben anders definieren soll als ueber die Volkszugehoerigkeit.

Wozu gibt es dann dann noch eine BRD oder ein Frankreich wenn das sind doch alles ueberkommene duemmliche Strukturen sind

Ich moechte ja gerade von dir was neues dazu lernen.

Also, welches Kriterium macht einen Staat aus? Oder ist es deine Vision alle Staaten abzuschaffen? Es kann doch nicht so schwer sein diese simple Frage zu beantworten.

passato schrieb:Staat eben anders definieren soll als ueber die Volkszugehoerigkeit.

siehe Staatsvolk

wikipedia

sacredheart schrieb:Die Nationalstaaten verlieren an Bedeutung, daher ist eine Neugründung wenig sinnvoll.

Ist doch meine Rede! Es spricht doch rein gar nichts dagegen, dass man einzelnen Ländern in Spanien regionale Autonomie zugesteht. Das ist doch bereits weitgehend verwirklicht. Hier in unserem föderalen Deutschland haben doch die einzelnen Länder auch Eigenkompetenz, so z.B. im Bereich der Bildung. Wobei sich andererseits aber auch die Frage stellt, ob es sinnvoll ist, dass es in jedem Bundesland andere Lehrpläne nebeneinander gibt. Wer Kinder hat und von einem Bundesland in ein anderes umzieht, weiß um diese Problematik.

Föderalismus ja, wo es Sinn macht, aber nicht in allen Bereichen. In Frankreich wäre anstelle des allzu zentralistischen Systems etwas mehr Föderalismus durchaus sinnvoll.

lawine schrieb:siehe Staatsvolk

Heisst das, du bist dafuer einfach alle Staatsgrenzen, so wie sie sich rein zufaellig im Laufe der Geschichte bis heute ergeben haben so zu lassen wie sie sind auch wenn da im Grunde genommen kein tieferer Sinn dahintersteckt.

Man nimmt die aktuelle Aufteilung also einfach als vorgegeben hin ohne sie zu hinterfragen, obwohl sie ja dann voellig willkuerlich waere. Denn sie begruendet sich ja auf nichts wenn das Prinzip "Volk" wegfaellt.

Richtig?

Oder sollte man dann Staaten ueberhaupt abschaffen?

Ich versuche es nur zu verstehen.

@passato
ich weiß nicht, wohin die Entwicklung der kommenden Jahre/JAhrzehnte oder gar Jahrhunderte geht.

lawine schrieb:ich weiß nicht, wohin die Entwicklung der kommenden Jahre/JAhrzehnte oder gar Jahrhunderte geht

sorry, ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Was hat die zukuenftige Entwicklung damit zu tun was du fuer richtig haeltst?

Das heisst du kritisierst die Ansicht dass Staatengrenzen sich an Volkszugehoerigkeit orientieren sollten als falsch, has aber nichts besseres anzubieten?

Man soll es einfach der Entwicklung ueberlassen? Ist es das was du damit sagen willst?

passato schrieb:Koenntest Du dann aber vielleicht all die armen Seelen denen du moralisch so haushoch ueberlegen bist (da gibt's ja wirklich eine Menge duemmliche, wenn man deiner Argumentation folgt) bitte einfach mal darueber aufklaeren wie sich heutzutage ein Staat eben anders definieren soll als ueber die Volkszugehoerigkeit.

Mir ist schon klar, dass es dir schwer fällt, meine Philosophie nachzuvollziehen. Damit stehst du ja nicht alleine da. In der AfD findest du immer noch viele Leute, an denen das Zeitgeschehen spurlos vorüber gegangen ist. Diese Menschen sind eben nicht fähig und in der Lage, sich veränderten politischen Situationen und Gegebenheit anzupassen.
Einen Staat allein über die Volkszugehörigkeit zu definieren, ist doch in unserer Zeit überhaupt nicht mehr möglich. Ich halte das auch gar nicht für notwendig. Was ein Volk ausmacht und zusammen hält, ist doch nur der politische Wille, der sich in einer Verfassung, bzw. dem Grundgesetz manifestiert. Hier in Deutschland leben doch längst Menschen aus allen Herren Länder. Zum Teil schon in 2. 3. oder gar 4. Generation. Andererseits wiederum leben Deutsche in nahezu sämtlichen Ländern dieser Erde. Somit wäre es völlig widersinnig, wenn man Länder nach Rasse, Volksgruppe oder Sprache definieren wollte.
Ich frage mich schon lange, weshalb sich eigentlich einige Leute vor fremden Menschen fürchten? Kriminelle und Betrüger gibt es doch auch haufenweise unter uns Deutschen!? Ja, auch kriminelle Ausländer gibt es und die sollen auch bestraft und ausgewiesen werden. Aber diese Verallgemeinerungen sind doch rein statistisch gesehen, nicht haltbar.

passato schrieb:Oder sollte man dann Staaten ueberhaupt abschaffen?

Nö! Wieso sollte man? Dass Staaten sich als politische Organisation verstehen, die sich eigenständig verwalten, ist ja immer noch die Regel. Dass es aber sehr wohl Sinn machte, dass sich europäische Länder zur Europäischen Union zusammen geschlossen haben, ist für mich zumindest erwiesen. In einer globalisierten Welt ist doch die Kleinstaaterei längst nicht mehr ein erstrebenswertes Ziel. Ja, man kann sogar sagen, dass ein Kleinstaat eher Nachteile als Vorteile bringt.
Dass in Europa Grenzen überwunden wurden, hat doch allen europäischen Ländern nur Vorteile gebracht. Eine gemeinsame Währung hat das Geldwechseln überflüssig gemacht. Daran haben doch nur die Banken und Wechselstuben verdient. Handelsschranken und Zölle sind entfallen.  

Dass ich den "armen Seelen moralisch haushoch überlegen sein soll" wusste ich gar nicht, aber vielen Dank für diese Unterstellung. Ich bin eigentlich lediglich der Meinung, dass ich - was Nationalismus und Patriotismus anbetrifft - etwas weiter gedacht habe, als die "armen Seelen" und du. Ich weiß, das Denken ist wirklich eine echt harte Herausforderung für manche Leute! Aber versuch' es doch einfach mal!

lawine schrieb:dem ist nur noch hinzuzufügen , dass Befürworter von "Katalonien den Katalanen" in einer Reihe mit diesen Herren stehenSpanien begeht keinerlei  völkerrechtl Verbrechen an den KAtalanen, die eine Abspaltung rechtfertigen würden

Stimmt! Diese sog. Patrioten haben eben noch nicht kapiert, dass die Welt sich längst verändert hat. Kleinstaaterei hat sich, weil völlig unsinnig, überlebt. Wenn sie ihre Heimat tatsächlich lieben würden, hätten sie ihre Landsleute nicht in ein solches Abenteuer geführt.

Jetzt beklagen sich diese "Patrioten" auch noch, dass man ihre Anführer einbuchtet. Dass diese "Patrioten" ihr Volk aber an den Rand eines Bürgerkrieges gebracht haben, soll man jetzt vergessen? Ich verstehe sehr gut, dass die Reaktion der spanischen Zentralregierung eine harte staatliche Maßnahme ist, aber das hätten diese "Patrioten" auch vorher wissen können! Aufwiegelung ist nun mal ein juristischer Straftatbestand.

Argus7 schrieb:Ich weiß, das Denken ist wirklich eine echt harte Herausforderung für manche Leute! Aber versuch' es doch einfach mal!

Dazu reichts bei mir leider nicht, deswegen frage ich ja

Deine Philosophie nachzuvollziehen faellt schon aus dem Grunde schwer, dass du sie nicht dargelegt hast.

Also vor fremden Menschen fuerchte ich mich sicher nicht, sonst haette ich garantiert nicht in ueber 50 Laendern auf der ganzen Welt gearbeitet. Aber genau aus dem Grunde bin ich der Meinung dass die individuellen Kulturen der einzelnen Voelker erhaltenswert sind und nicht in einem Einheitsbrei vermischt werden sollten. Ich bin allerdings auch der Meinung das wir in Europa keinen muslimischen Terror einer Kultur die das Zeitalter der Aufklaerung verpasst hat, gebrauchen koennen.

Eine Frage habe ich noch: Wodurch rechtfertigen sich denn deiner Meinung nach die heutigen Grenzen, wenn du Volksgruppen dafuer als Kriterium ausschliesst? Einfach weil sie sich im Laufe der Zeit durch das Recht des Staerkeren so gebildet haben?

passato schrieb:Aber genau aus dem Grunde bin ich der Meinung dass die individuellen Kulturen der einzelnen Voelker erhaltenswert sind und nicht in einem Einheitsbrei vermischt werden sollten.

und wieso müssen für die Erhaltung individueller Kulturen Staaten auseinandergerissen werden, nur weil eine Menschengruppe meint ein anderes Volk zu sein als der Rest? Argus7 hat ja schon das Stichwort diesbezüglich gegeben "Einheit in Vielfalt", also das mehrere Völker in einem Staat zusammenleben, ohne das deswegen gleich folgt, dass das ganze ein "Einheitsbrei" ist.

Taln.Reich schrieb:Argus7 hat ja schon das Stichwort diesbezüglich gegeben "Einheit in Vielfalt", also das mehrere Völker in einem Staat zusammenleben, ohne das deswegen gleich folgt, dass das ganze ein "Einheitsbrei" ist.

Wunderbar, da kommen wir doch endlich zum Punkt.

Waere es dann, wenn man dieser Argumentation folgt, nicht noch viel besser, gleich alle Staaten aufzuloesen? Wozu dann voellig willkuerliche Grenzen zwischen "Deutschland" und "Frankreich" die es ja eigentlich gar nicht gibt, ziehen? Dann kann man doch gleich alles zusammenlegen und noch viel besser in "Einheit in Vielfalt" leben? Oder nicht?

passato schrieb:Waere es dann, wenn man dieser Argumentation folgt, nicht noch viel besser, gleich alle Staaten aufzuloesen? Wozu dann voellig willkuerliche Grenzen zwischen "Deutschland" und "Frankreich" die es ja eigentlich gar nicht gibt, ziehen? Dann kann man doch gleich alles zusammenlegen und noch viel besser in "Einheit in Vielfalt" leben? Oder nicht?

das würde ich eigentlich als ein Ideal ansehen, aber weniger mit "Staaten auflösen" als vielmehr eine Beziehung zwischen den Staaten und dem zusammengelegten Superstaat wie zwischen den Bundesländern und der Bundesregierung. Allerdings hängen hierzu allzu viele Menschen an der Vorstellung von Nationalstaaten (vergl. den Brexit und deine eigene Argumentation). Und natürlich geht dies auch noch nicht mit allen Staaten, da so einige Staaten so radikal voneinander abweichende politische Systeme haben das ein Zusammenlegen nicht möglich ist (vergl. Nordkorea Südkorea, welche Kulturell, historisch und Linguistisch ein Volk sind, aber deren politische Systeme so dramatisch unterschiedlich sind, das ein Zusammenleben in einem Gesamtstaat nur mitmassiven politischen Veränderungen möglich wäre).

Argus7 schrieb:Ich meine, dass es die Devise in unserem aufgeklärten 21. Jahrhundert sein müsste, die Einheit in der Vielfalt
anzustreben und zu propagieren. Nationale und rassistische Beweggründe dürfen nicht länger eine dominierende und alles beherrschende Rolle spielen. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass auch in der Vielfalt ein Zusammenleben der Menschen möglich ist. Durchaus möglich, dass dies eine Änderung im Denken erfordert

Eigentlich eher weniger. ES gibt Beispiele wie viele Kulturen Nebeneinander Leben, Probleme verursachen. Ich sehe auch nicht alle Kulturen als Gleichberechtigt an in ihrer Wertigkeit .Es gibt für mich Werte, Normen, Gedankenbilder die ich für nicht konstruktiv halte, schon gar nicht in der Westlichen Kulutr. So gesehen gehst du ins andere Extrem.

Ich denke der klassische Nationalismus in Europa bringt einen nicht weiter, allerdings sehe ich aber durchaus eher ein Besinnen und Einfordern der Westlichen Werte, und Lebensweise.

Sprich ich betracht Katalonien, Spanien als teil eines größeren Kulturraums, Europa/Westliche Welt. Deswegen halte ich von solchen Kleinkrämerein wegen nichtigkeiten nicht viel. Es geht ja fast nur um Stolz und ein paar Steuermillionen. Und auch nach Wochen ist das Faktisch alles weswegen die Debatte entbrannt ist.

Einige mögen natürlich in der blanken Theorie sehen das jedes Volk nach Lust und Lauen irgendwo Staaten bilden kann. Tja, soweit Theorie denn es geht meist nicht über Interessenkonflikte (Klar könnte man sich vielleicht auch so einigen) also führt sowas zwangweise zu Krieg.

Taln.Reich schrieb:das würde ich eigentlich als ein Ideal ansehen

na also, warum nicht gleich so. Ihr findet also im Grunde genommen alle Staaten ueberfluessig und wollt idealerweise eine Einheit in Vielfalt unter einem Dach. Sehe ich das jetzt richtig?

Ich wuerde dem sogar zustimmen wenn es ueberhaupt keine Staaten mehr gaebe.

Was ich allerdings ablehne ist ein einziger globaler Superstaat. Das waere ein buerokratisch sozialistisches Monster und wuerde sich ueber kurz oder lang mangels Alternative zu ein Ueberwachungsstaat a la DDR mit astronomischen Steuersaetzten und voelliger Unterdrueckung, alles angeblich im Namen der Schwachen, entwickeln.

Dann schon lieber imho einzelne Staaten der verschiedenen Voelker so dass jeder seine kulturellen Eigenheiten am besten bewahren kann

Argus7 schrieb:Das bedeutet im Klartext: Wir haben nur die Wahl entweder an den alten und überholten Werten festzuhalten oder uns einem neuen Denken mit neuen Werten zu öffnen. Sezession und Abspaltung ist in jedem Falle ein deutlicher Hinweis darauf, dass man in Katalonien offenbar die Zeichen der Zeit noch nicht erkannt hat.

Nicht wirklich Spanien ist nur eine weitere Stufe des Nationalismus, wenn etwas größer ist bedeutet es nicht zwingend eine Verbesserung und so wie ich Spanien jetzt kennengelernt habe wäre es durchaus erstrebenswert sich von diesem Staat zu lösen. Spanien hat noch eine Menge aufzuholen und benötigt eigentlich eine Staatsreform.

taren schrieb:wäre es durchaus erstrebenswert sich von diesem Staat zu lösen

sehe ich 100% genauso. Unterdrueckunsmentalismus sollte der Vergangenheit angehoeren.

passato schrieb:na also, warum nicht gleich so. Ihr findet also im Grunde genommen alle Staaten ueberfluessig und wollt idealerweise eine Einheit in Vielfalt unter einem Dach. Sehe ich das jetzt richtig?

ich rede nur für mich selbst.

passato schrieb:Was ich allerdings ablehne ist ein einziger globaler Superstaat. Das waere ein buerokratisch sozialistisches Monster und wuerde sich ueber kurz oder lang mangels Alternative zu ein Ueberwachungsstaat a la DDR mit astronomischen Steuersaetzten und voelliger Unterdrueckung, alles angeblich im Namen der Schwachen, entwickeln.

diese Zwangsläufigkeit sehe ich nicht, wenn es den ein demokratischer Staat mit funktionierender Gewaltenteilung wäre. Eine interne Alternative kann genauso gut Bürokratische und autokratische Auswüchse verhindern wie eine Externe. Und wieso sozialistisch?

passato schrieb:Dann schon lieber imho einzelne Staaten der verschiedenen Voelker so dass jeder seine kulturellen Eigenheiten am besten bewahren kann

Und schon schnappst du zurück zu den Argument von wegen Einheitsbrei.

Wenn Staaten weniger relevant werden, weil es Alternativen oder übergeordnete Instanzen gibt, muss man sich doch nicht wundern, dass sie auseinanderfallen?

Glünggi schrieb:Wenn Staaten weniger relevant werden, weil es Alternativen oder übergeordnete Instanzen gibt, muss man sich doch nicht wundern, dass sie auseinanderfallen?

das problem ist halt, dass es nicht so weit mit dem Relevanzverlust ist, dass das auseinanderfallen ohne Folgen bliebe.