Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

In der Hinsicht passt das durchaus zusammen da hast du recht.

Fedaykin schrieb am 02.01.2018:Aha ja ist doch Witzig das ausgerechnet viele Linke und co die "Sezession" befürworten

Das ist doch fuer Katalonien nun wirklich nix neues, diese Koalitionen gehen mindestens bis auf die Zeit des Buergerkriegs zurueck, wer hat denn da nicht alles gegen Franko koaliert!

Ja ist aber eben nicht das 21 Jahrhundert. Ändert auch nix daran das es vornehmlich Linke sind

Fedaykin schrieb:Ja ist aber eben nicht das 21 Jahrhundert. Ändert auch nix daran das es vornehmlich Linke sind

Gut, geht mir als Ultra Libertaerem eigentlich auch gegen Strich, linkes Gedankengut zu unterstuetzen... aber man muss halt Prioritaeten setzen. Freiheit geht immer ueber Knechtschaft ;-)

Katalonien ist nicht in Knechtschaft, genausowenig wie Bayern oder Texas..

Fedaykin schrieb:Katalonien ist nicht in Knechtschaft

Unsinn, natuerlich ist jedes Volk was gegen seinen Willen fremdbestimmt leben und Abgaben an ein anderes Volk abgeben muss, ist per Definitionem nicht frei.

Wenn die Katalanen frei waeren, koennte ihnen doch niemand verbieten einen eigenen Staat zu gruenden, oder?

Die Tatsache aber, dass sich Spanien so mit Haenden und Klauen dagegen wehrt, beweist doch dass sich Spanien als Herr von Katalanien betrachtet. Und was ist das Gegenteil vom Herrn? Der Knecht.

Du kannst deine Worthuelsen drehen und wenden wie du willst, um diese fundamentalen Tatsachen kommst du nicht herum.

passato schrieb:Unsinn, natuerlich ist jedes Volk was gegen seinen Willen fremdbestimmt leben und Abgaben an ein anderes Volk abgeben muss, ist per Definitionem nicht frei.

Zum X Ten Mal das ist im Fall Katalonien nicht der Fall? Sind die Sachsen frembestimmt? Die Bayern?

Die Katalonen erfüllen wahrscheinlich nichtmal die Definition Volk gemäß Völkerecht, wohl aber bzgl Minderheit mit entsprechenden Rechten.

Langsam wird mir das aber auch zu blöd mit deinen Sprech, tuts ja so als sprächen wir über Tibet..

passato schrieb:Wenn die Katalanen frei waeren, koennte ihnen doch niemand verbieten einen eigenen Staat zu gruenden, oder?

Nö so läuft das eben nicht im Völkerrecht.


Und auch die letze Wahl zeigt zwar das sie die Sezesionsbefürworter zwar Parlamentarische Mehrheit haben, aber nicht die Mehrheit der Stimen.

passato schrieb: Und was ist das Gegenteil vom Herrn? Der Knecht.

Wird nicht besser. Ich denke ich verlasse mich dann doch auf das Urteil von Völkerrechtlern und dem Rest der Welt.

Vielleicht schreibst du das mal der Presse und den Politikern, die wissen noch gar nicht das die Katalanen in "Ketten" gehalten werden und einst ausziehen wie Moses aus Agypten.

passato schrieb:fundamentalen Tatsachen kommst du nicht herum.

Diese Tatsache solltest du mal Belegen. Nicht mal die Katalanen reden so...

Fedaykin schrieb:Sind die Sachsen frembestimmt? Die Bayern?

Was soll der bloedsinnige Vergleich? Die Sachsen und Bayern wollen Deutschland doch gar nicht verlassen. Und wenn sie es wollten koennten sie es auch. Aber sie sind doch vollkommen freiwillig dabei. Aus eigenen Stuecken. Ich weiss wirklich nicht was daran soooo schwer zu verstehen ist.

Fedaykin schrieb:Zum X Ten Mal das ist im Fall Katalonien nicht der Fall?

Was ist nicht der Fall? Das Katalonien sich abspalten will und von Spanien daran gehindert wird? Leidest du an Realitaetsverlust?

Fedaykin schrieb:die wissen noch gar nicht das die Katalanen in "Ketten" gehalten werden

Das habe ich nirgendwo behauptet, reine Erfindung von dir, ich sprach einzig von der grundlegenden logischen Tatsache dass ein Volk was nach den Regeln eines anderen Volkes leben muss und diesem Tribut zahlen muss per Definitionem kein freies Volk sein kann. Oder willst du dieses fundamentale Prinzip etwa bezweifeln? Dann wuerde ich allerdings auch an so einigem bei dir anfangen zu zweifeln... Dann koenntest du naemlich genauso gut behaupten ein angestellter Arbeiter kann seinen Arbeitstag voellig frei nach Gutduenken gestalten so wie es ihm gerade in den Kopf kommt ohne sich darum zu scheren was sein Arbeitgeber ihm auftraegt.

Fedaykin schrieb:Langsam wird mir das aber auch zu blöd mit deinen Sprech, tuts ja so als sprächen wir über Tibet..

Aha, Tibet ist also ein abhaengiges Volk, weil von den Chinesen annektiert, die Katalanen aber nicht weil von den Spaniern annektiert???Seltsame Logik, das musst du echt mal naeher erlaeutern.

@passato

Die Sachsen und Bayern wollen Deutschland doch gar nicht verlassen. Und wenn sie es wollten koennten sie es auch. Aber sie sind doch vollkommen freiwillig dabei. Aus eigenen Stuecken.

Das wage ich zu bezweifeln.

Moses77 schrieb:Das wage ich zu bezweifeln.

Damit liegst du aber ganz offensichtlich historisch falsch. Der Beitritt der Bayern zum Grundgesetz erfolgte gemäß Art. 178 der Bayerischen Verfassung "in freier Selbstbestimmung des bayerischen Volkes". Insofern koennten sie auf in freier Selbstbestimmung wieder austreten wenn sie wollten.

@passato

Nein, Bayern kann nicht einfach so austreten, das ist Schwachsinn.
Sie könnten es höchsten über Verhandlungen oder Waffengewalt erzwingen.

passato schrieb:Aha, Tibet ist also ein abhaengiges Volk, weil von den Chinesen annektiert, die Katalanen aber nicht weil von den Spaniern annektiert???Seltsame Logik, das musst du echt mal naeher erlaeutern.

jo, im 16 Jahrhundert. Die Katalen sind Teil von Spanien, Spanien ist jetzt eine Demokratie und wir reden nicht über Geknechtete Volk, sofern die Katalanen überhaupt die Definition von Volk gemäß Völkerrecht erfüllen. Sie genießen weitgehende Autonomie und müssen wie alle Provinzen Spanien ihren Teil zum Staat beitragen.

Und es ist ehre so das ca 50% der Wahlberechtigen sich eine Sezession wünschen, der Wunsch aber auf unrealitsichen Vorstellungen davon beruht.

Ich weiß nicht, warum sich Spanien der einfachsten Lösung dieses Konfliktes kategorisch verweigert : einer offiziellen, von Spanien anerkannten Volksabstimmung.

Wenn dann 55% für die Unabhängigkeit sind, dann ist es so. Warum sollte ein demokratisches Land Regionen mit eigener Sprache und Kultur gegen den erklärten Mehrheitswillen der Einwohner zwingen, Teil dieses Landes zu bleiben ?

Wenn es aber umgekehrt kommt und 55 % für den Verbleib bei Spanien votieren , dann ist der Konflikt befriedet, den Befürwortern der Unabhängigkeit ist der Wind aus den Segeln genommen.

Bei Stuttgart 21 hat das Instrument Volksabstimmung auch wunderbar funktioniert: über lange Zeiträume hochemotionale teils gewalttätige Proteste, dann Volksabstimmung , seither ist Ruhe im Karton, der Konflikt ist befriedet.

Eine Volksabstimmung schafft also in so einer Situation eine Win-Win - Situation. Warum verweigert sich Spanien ?

hm was doch auch sehr verwunderlich ist...warum haben denn die Dänen Puigdemont nicht schon festgesetzt, sondern erst die deutschen?
Ich befürchte das diese Festnahme also nicht besonders klug war und man sich damit nun in eine Pattsituation reinmanövriert hat.

Liefert man ihn aus, sind wir handlanger der spanischen Zentralregierung und ziehen somit den Zorn der Katalanen auf uns bzw. es wird zusätzlich Öl ins Feuer gegossen.
Lässt Deutschland ihn frei wird das sicherlich der spanischen Regierung weniger gefallen....stellt das große Deutschland sich doch auf die Seite der Katalanen.
Das könnte als Demütigung empfunden werden, und wer weiß ob dann nicht irgendwelche Sanktionen folgen usw...
...Können ja eigentlich nicht, denn es sind ja beide Länder in der EU... können also nicht diplomatisch verfeindet sein.

Bin gespannt wie das ausgeht....

@schtabea Wobei eine einfache Mehrheit auch nicht unbedingt für derartige Entscheidungen verwendet werden sollte, man kann auch eine 2/3 Mehrheit ansetzen. Eine Mehrheit mit 55% kann nach Laune schon in 2 Monaten obsolet sein, man darf nicht vergessen, pro Jahr stirbt ein Teil der Wähler und eine neue Generation darf wählen.

@taren

Die 55% habe ich mit Bedacht gewählt. Du hast schon Recht : eine einfache Mehrheit für eine so weitreichende Entscheidung könnte kritisch sein und von Zufällen abhängig sein. Aber 2/3 sind DEUTLICH zu hoch. Denn es könnte dazu führen, dass alle vier Jahre 60-65 % einer Region für die Unabhängigkeit abstimmen, also eine überaus deutliche Mehrheit. Und trotzdem wird dieser demokratische Bürgerwille nicht ausgeführt. Das würde dann eben gerade nicht zu einer Befriedung sondern eher zum Gegenteil führen.

Möchte ich wirklich eine nationalistische Kleinstaatelei, in der die "besserverdienenden Regionen" sich von den armen Schluckern abkoppeln, wie es die Lega, als sie noch den Zusatz Nord führte, in Italien vorhatte. Sind die Motive einer Boom-Region wie Katalonien nicht ähnlich gelagert? Besteht nicht ein Unterschied zwischen beispielsweise Kurden und Katalanen?

Ich stehe solchen Unabhängigkeitsbewegungen auf Grund eigener Erfahrungen in den vergangenen Jahrzehnten stets skeptisch gegenüber. Wem nützt eine Schwächung Spaniens und Europas? Wer finanziert die "Eurokritiker" von Front National bis FPÖ?

@Doors
Ein Europa der Regionen ist gar nicht mal so abwegig . Und das muss nicht zwingend mit einer europakritischen Haltung zu tun haben.
Das andere ist der Umgang mit politischen Gegnern.

wichtelprinz schrieb:Ein Europa der Regionen ist gar nicht mal so abwegig

Du meinst ein Sprengen der Staatsgrenzen? Also sowas?

Bayern + Westösterreich + deutschitalienische Schweiz + Norditalien > eine Region
Romanie + Ostfrankreich > eine Region
Katalonien + Okzitanien + Provence > eine Region

Narrenschiffer schrieb:Du meinst ein Sprengen der Staatsgrenzen? Also sowas?

Nein ich meine sowas:
Wikipedia: Europa der Regionen

Europa der Regionen ist die Bezeichnung für ein politisches Konzept, das die Regionen in den EU-Mitgliedsländern fördern und in ihrer regionalen Eigenständigkeit unterstützen soll. Es steht dabei nicht bzw. nicht unbedingt für eine europaskeptische Haltung. Man verspricht sich von diesem föderalistischen Konzept eine effizientere regionale Verwaltung mit mehr Sachkompetenz und Bürgernähe, eine Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit und der Infrastrukturen der Regionen und die Verwirklichung der Grundsätze der Subsidiarität.