Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Argus7 schrieb:Seien wir froh, dass wir in unserem Europa - zumindest einige von uns - gelernt haben, nationalistisches Denken zu überwinden. Sowohl der Nationalismus als auch der Patriotismus repräsentieren rein egoistisches, rückwärts gerichtetes Denken und Verhalten. Beides Eigenschaften, die in einem vereinigten Europa nicht mehr von Nutzen sein können. In einem modernen Europa werden andere als diese überholten egoistischen Tugenden gebraucht.

Die Nation und der Staat wurden nicht aus Spass erfunden. Sie erfuellt einen Zweck namlich um sich gegen Feinde zu waehren. Die Nation sind das "wir". Wenn man aber die Nation aufloest gibt es keinen unterschied zwischen "wir" und die "anderen". Wenn man dann aber von einer "Nation" angegriffen wird kann man sich gar nicht mehr verteidigen, denn es gibt kein "wir" mehr.

Das Risiko ist fuehr viele vestaendlicherweise zu hoch.

epikur schrieb:Die Nation und der Staat wurden nicht aus Spass erfunden. Sie erfuellt einen Zweck namlich um sich gegen Feinde zu waehren. Die Nation sind das "wir". Wenn man aber die Nation aufloest gibt es keinen unterschied zwischen "wir" und die "anderen". Wenn man dann aber von einer "Nation" angegriffen wird kann man sich gar nicht mehr verteidigen, denn es gibt kein "wir" mehr.Das Risiko ist fuehr viele vestaendlicherweise zu hoch.

Danke für deinen Beitrag. Du hast auf diese Weise einen überzeugenden Beweis für antiquiertes, überholtes Denken abgeliefert. Es gibt Fälle, in denen ich es mir erspare, weitere Erklärungen nachzureichen.

Argus7 schrieb:Danke für deinen Beitrag. Du hast auf diese Weise einen überzeugenden Beweis für antiquiertes, überholtes Denken abgeliefert. Es gibt Fälle, in denen ich es mir erspare, weitere Erklärungen nachzureichen.

Bin gespannt wann ich das "Utopia" ohne Nationalstaaten bewundern werde koennen.

epikur schrieb:Bin gespannt wann ich das "Utopia" ohne Nationalstaaten bewundern werde koennen.

Ich glaube nicht, dass du überhaupt verstanden hast, worum es geht! Wenn es der Menschheit nicht gelingt, das egoistische Nationaldenken zu überwinden, werden immer wieder nationale Konflikte, wie derzeit in Spanien aber auch anderswo, das friedliche Zusammenleben der Völker gefährden.

Dein Beispiel beweist allerdings, dass wir von einem solchen zukunftsorientiertem Denken noch sehr weit entfernt sind!

epikur schrieb:Bin gespannt wann ich das "Utopia" ohne Nationalstaaten bewundern werde koennen.

Könnte schneller passieren, als einem lieb ist.

Vor einpaar Stunden hat mich die Info erreicht: "neuste Forschung ergibt, dass auf der Welt pro Jahr mehr menschen an Umweltverschmutzung sterben als durch alle Kriege, Malaria, Aids und Tuberkolose zusammen."

Was denkst du wird die "Konkurrenz der Nationalstaaten" daran ändern, dass diese massive Umweltverschmutzung weiter geht?

Entweder wird es auf allen Ebenen mehr Zusammenarbeit und Absprachen weltweit geben, und man bekommt wenigstens die gröbsten Probleme in den Griff -wobei das natürlich bedeutet dem Anderen mehr Zugeständnisse zu machen, als üblich, und seine eigene Souveränität an übergeordnete Institutionen abzugeben- oder es geht weiter wie bisher. Jeder gegen Jeden, so lange bis keiner mehr kann. Da hilft dann auch das Vaterland nicht mehr weiter.

epikur schrieb:Bin gespannt wann ich das "Utopia" ohne Nationalstaaten bewundern werde koennen.

zuerst müssen die ketten am geist gesprengt werden, vorher läuft gar nix...

EZTerra schrieb:epikur schrieb:
Bin gespannt wann ich das "Utopia" ohne Nationalstaaten bewundern werde koennen.
zuerst müssen die ketten am geist gesprengt werden, vorher läuft gar nix...

wenn es mit ueberzeguen nicht geht, dann vielleicht mit Gewalt? Den Pazifismus einpruegeln.

wieso einprügeln? jeder muß ohne fremdeinwirkung selber drauf kommen. die einen früher, die anderen halt später...

EZTerra schrieb:zuerst müssen die ketten am geist gesprengt werden, vorher läuft gar nix...

So ist es! Aber leider fällt das rationale Denken einigen Menschen echt schwer. Wenn dann sogar das "Denken um mehr als nur eine Ecke herum" gefordert ist, sind Leute wie @epikur eben völlig überfordert!

Und weil das so ist, haben in Deutschland immerhin 12,6 % der Wähler eine populistische Partei wie die AfD gewählt. Ein Beweis dafür, dass "Epikur" mit seinem rein national orientierten und überholten Denken nicht allein da steht. Überlegtes politisches Bewusstsein fehlt offenbar auch den Separatisten in Katalonien. Sie sehen alles nur durch ihre nationale Brille und übersehen dabei völlig die möglichen wirtschaftlichen Konsequenzen und Folgen, die eine Abspaltung mit sich bringen würde. 

Mit ist kein demokratisches Land bekannt, welches den einzelnen nationalen Volksgruppen mehr Unabhängigkeit zugesteht, als dies in Spanien der Fall ist. Separatismus setze ich gleich mit nationaler Engstirnigkeit. Es geht doch bestimmt nicht darum, den Katalanen irgendwelche Recht vorzuenthalten. Ihre nationale Identität ist doch durch die Zugehörigkeit zu Spanien überhaupt nicht in Frage gestellt. Welche egoistischen Ziele verfolgen denn die katalanischen Separatisten? Wirtschaftliche Vorteile würden sich nämlich für Katalonien nicht ergeben. Das Gegenteil wäre der Fall.

Es muss wohl dümmlicher egoistischer und überholter Nationalismus sein, der einige katalonische Politiker wie Puigdemont antreibt, das katalanische Volk einem nicht abzuschätzenden wirtschaftlichen Risiko auszusetzen. Offensichtlich kann enges nationalistisches Denken einigen Leuten doch arg den Verstand trüben und den Kopf vernebeln! (Das hatten wir doch 1933 in Deutschland auch schon mal! Mit bekanntem Ergebnis!)   

Argus7 schrieb:Es muss wohl dümmlicher egoistischer und überholter Nationalismus sein,

Diese billigen Argumente kann man auch gegen Spanien vorbringen. Durch ihre faschistische Vergangenheit haben sie schon laengst bewiesen, dass sie schon die Grenze des akteptablen ueberschritten hatten.

Man sagt, dass die Katalonier zu nationalistisch waeren, aber mit dem postfaschistischen Spanien mit seiner Geschichte hat man keine Probleme. Nationalismus ist sozusagen nicht gut aber (post)faschistisch ist ok?

Die Rechnung wird halt bisschen spaeter geliefert.

Immer sind die anderen die Nationalisten, man selber steht ja drueber.

epikur schrieb:Diese billigen Argumente kann man auch gegen Spanien vorbringen. Durch ihre faschistische Vergangenheit haben sie schon laengst bewiesen, dass sie schon die Grenze des akteptablen ueberschritten hatten.

An anderer Stelle habe ich schon mal erwähnt, dass ich keine Sympathien für Rajoys Partei, die "Partido Popular" hege, da diese ja aus der faschistischen "Alianza Popular" hervor gegangen ist. Man sollte sich aber an die politischen Realitäten halten und da kann man der Regierung Rajoys nicht vorwerfen, dass sie im aktuellen Fall undemokratisch handle.

Mit Artikel 37 gibt es im Grundgesetz eine weitestgehend identische und teilweise sogar wortgleiche Regelung mit den Artikel 155 in der spanischen Verfassung. Im Grundgesetzt steht: "Wenn ein Bundesland sich nicht an das Grundgesetz oder andere Bundesgesetze hält, so kann "die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen", um das Land dazu zu bringen, seinen Pflichten nachzukommen. Dafür erhält "die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden."

Dein Vorwurf, dass ich ein billiges Argument vorbringe, wäre damit widerlegt. Es sei denn, dass du den Artikel 37 im deutschen Grundgesetzt als undemokratisch in Frage stellst. 

Argus7 schrieb:An anderer Stelle habe ich schon mal erwähnt, dass ich keine Sympathien für Rajoys Partei, die "Partido Popular" hege, da diese ja aus der faschistischen "Alianza Popular" hervor gegangen ist. Man sollte sich aber an die politischen Realitäten halten und da kann man der Regierung Rajoys nicht vorwerfen, dass sie im aktuellen Fall undemokratisch handle.

Mit Artikel 37 gibt es im Grundgesetz eine weitestgehend identische und teilweise sogar wortgleiche Regelung mit den Artikel 155 in der spanischen Verfassung. Im Grundgesetzt steht: "Wenn ein Bundesland sich nicht an das Grundgesetz oder andere Bundesgesetze hält, so kann "die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen", um das Land dazu zu bringen, seinen Pflichten nachzukommen. Dafür erhält "die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden."

Dein Vorwurf, dass ich ein billiges Argument vorbringe, wäre damit widerlegt. Es sei denn, dass du den Artikel 37 im deutschen Grundgesetzt als undemokratisch in Frage stellst.

Spaniens Geschichte zaehlt mit. Wenn man sowas in der Geschichte gemacht hat, verliert man Vertrauen.

Weil es demokratisch abgelaufen ist, heisst das nicht dass es gerecht und gut ist. Wenn zb. die Mehrheit die Minderheit unterdrueckt dann ist die Demokratie in dem Fall ein Werkzeug fuer Ungerechtigkeit.

Demokratische und alle anderen Gesetze koennen und sind oft ungerecht. Deswegen wenn es hart auf hart kommt nimmt man sie nicht ernst.

Die katalanischen Separatisten haben mit einem viel zu schlechten Blatt viel zu hoch gepokert.
Sie fordern, was ihnen weder Spanien noch die EU geben können.
Und sie haben darauf gesetzt, dass ihr fragwürdiges Referendum eine Welle der Solidarität weltweit auslösen würde.
Wahrscheinlich auch, dass sich EU-Repräsentanten hinstellen und lächelnd sagen:,,Wenn das katalanische Volk frei sein will, dann soll es frei sein!"

Da sind ihnen die nationalistischen Gefühle durchgegangen.
Denn man hätte bei genauerer Überlegung auch vorher schon drauf kommen können, dass das nicht so einfach funktionieren wird.

Spanien selbst würde bei einer Entlassung Kataloniens seine Stabilität gefährden und einen bedeutenden Wirtschaftsfaktor verlieren.
Der spanische Staat stünde unter der realen Gefahr der Auflösung, denn auch in anderen Regionen könnte es Bestrebungen geben, sein eigenes Ding zu machen.
Auch, wenn das nicht geschähe, würde eben viel Wirtschaftskraft verloren gehen, Spanien würde wesentlich schwächer zurückbleiben.
Das können sie sich nicht erlauben.
Über eine gewisse Autonomie kann man verhandeln, nicht über die Maximalforderung Unabhängigkeit.

Auch für die EU wäre die einfache Aktzeptanz einer katalanischen Unabhängigkeit eine Bedrohung.
Denn ebenso könnten weitere Staaten, weitere Regionen, einzelne größere und kleinere Ethnien oder Bewegungen versuchen, sich ebenfalls unabhängig zu erklären. Aus Nationalgefühl, weil sie sich wirtschaftliche Vorteile versprechen (,,endlich keine Steuern mehr an die blöde Zentrale")...
Die EU könnte zerfallen in einer Kettenreaktion. Überall Kleinstaaterei und Konkurrenz, das trägt nicht zu Stabilität und Sicherheit bei in Europa.
Gar nicht zu reden davon, dass die EU ein wichtiges Mitglied schwer vor den Kopf stoßen würde mit der Akzeptanz Kataloniens.

Die Puigdemont und Konsorten haben zu hoch gepokert.
Möglicherweise haben sie auch deshalb auf die offene Verkündigung der Unabhängigkeit verzichtet, weil sie nun merken, dass es sehr schnell bergab gehen könnte mit dem INNERHALB SPANIENS wirtschaftlich starken Katalonien.
Viele Firmen ziehen sich vorsorglich zurück, was weniger Arbeit bedeutet, weniger Steuereinnahmen, weniger Tourismus...
Ein unabhängiges Katalonien hätte keinerlei Verträge mit Spanien oder EU-Ländern über Personen- und Warenverkehr oder Rechtsfragen, auch das fördert nicht gerade die vielbesungene Stärke der Region.

Man ist großspurig aufgetreten und hat sich gesagt:,,Wir sind die Größten", ohne zu sehen, dass die Größe nur aufgrund der Verbundenheit mit Spanien und EU besteht.

Politisch bin ich vollkommen bei dir, @Kc . Nur leider macht die spanische Regierung gerade einen Fehler: Indem sie die katalonische Autonomie beschneiden wollen, könnten sie dadurch den ,,Nationalisten" neue Nahrung geben. Falls Puigdemont festgenommen wird und seine Junta aufgelöst wird, könnte sich das separatistische Klientel bestätigt fühlen in ihrer Angst vor Bevormundung.
Hätte Madrid sofort auf Dialog gesetzt, hätte man vermutlich etwas Druck vom Kessel nehmen können. So steuert nun eher alles auf Konfrontationskurs.

Ich bin mir nicht sicher ob die Separatisten sich genau überlegt haben, welche Folgen eine Abspaltung von Spanien hätte. Überhaupt bin ich mir nicht sicher, ob sie das ganze, abseits des vielleicht naiv-romantischen Gedankens bzw Wunsches, gut genug durchdacht haben.

Ich gehe davon aus, dass dies sowohl für Spanien, als auch für Katalonien, nicht gut ausgehen würde. Man weiß zudem auch nie, auf welche Ideen dann Galicien, Andalusien, Euskadi und andere autonome Gemeinschaften kommen würden. Vor allem die Basken, haben ja auch oft dieses Wunschdenken in sich.

Die Reaktion Spaniens, ist leider auch grundlegend falsch. Mit den Aktionen die sie setzen, um Katalonien sprichwörtlich zu unterdrücken, sorgen sie dafür, dass das Volk sich emotional bereits verabschiedet hat, man bringt die Katalanen gegen sich auf, und das bestärkt deren Wunsch nach Unabhängigkeit.

Ich weiß nicht wie es ausgeht, am realistischsten ist meiner Meinung nach, dass die Separatisten in die Knie gehen oder gezwungen werden.

Capitano schrieb:Ich weiß nicht wie es ausgeht, am realistischsten ist meiner Meinung nach, dass die Separatisten in die Knie gehen oder gezwungen werden.

Seit 2012 gehen jährlich Hunderttausende Menschen dort auf die Straßen, selbst wenn die Führung einknickt oder gezwungen wird, es ist unwahrscheinlich das dies die Bevölkerung macht. Insofern auch wenn der Deckel diesmal geschlossen bleibt, es kocht weiter.

Grymnir schrieb:Hätte Madrid sofort auf Dialog gesetzt, hätte man vermutlich etwas Druck vom Kessel nehmen können. So steuert nun eher alles auf Konfrontationskurs.

Für einen Dialog muss auch die richtige Situation bestehen.

Katalonien hat Madrid gleich von vornherein den Mittelfinger gezeigt und unrechtmäßigerweise ein Referendum abgehalten. An dem meines Wissens nicht mal die Hälfte der Katalanen teilgenommen hat.
Dann haben sie dieses illegale Referendum, für das sie kräftig getrommelt haben, zum Anlass genommen, großspurig mit der Maximalforderung aufzutreten -> ,,Unabhängigkeit oder nichts!"

Diese Maximalforderung kann man ihnen aber nicht erfüllen. Die Separatisten werden so oder so zurückstecken müssen.
Sie hätten auch, mindestens in den Augen der anderen Hardliner und ihrerselbst, Gesicht verloren, wenn sie plötzlich gesagt hätten:
,,Ja okay, dann spalten wir uns nicht von Spanien ab...".
Es hätte dann geheißen, sie seien zahnlose Tiger, sie hätten sich kaufen lassen, wozu überhaupt der ganze Aufwand mit der Unabhängigkeit...

Es gibt nichts zu verhandeln für Rajoy und Madrid, wenn man mich fragt.

Kc schrieb:Katalonien hat Madrid gleich von vornherein den Mittelfinger gezeigt und unrechtmäßigerweise ein Referendum abgehalten.

Sicher, wenn über Jahre demonstriert wird ist dies "gleich den Mittelfinger" zeigen. Wie lange Vorbereitung braucht Spanien ein Jahrhundert, man hat Katalonien ignoriert. Selbst wenn die Unabhängigkeit jetzt scheitert, allein den Druck braucht Spanien wohl um an den Verhandlungstisch zu gehen.

@Kc
Das ist alles gut und recht Kc, nur muss man auch bedenken, weil zur Zeit schreit man nach Demokratie, was den Katalanen alles zugesprochen und dann wieder genommen wurde. Das scheint nicht zu interessieren, wobei auf Demokratie beharren was Spanien jetzt zelebriert, darauf baut die Katalanen vollends zu unterbuttern. Man sollte sich schon der Geschichte widmen um zu verstehen was die Katalanen dazu bewegt auf sich aufmerksam zu machen das wird sonst eine arg einseitige Sache. Bzw. kann man den schwarzen Peter nicht nur den Katalanen unterschieben.

@taren

Es geht doch um die gegenwärtige Situation. Nicht um die vergangenen Jahre.
Das Referendum widersprach dem spanischen Gesetz, das auch in Katalonien gilt. Es hat keinerlei Gültigkeit und ist nichts weiter, als eine Meinungsäußerung gewesen, die jetzt hochstilisiert wird. Ähnlich war es mit dem Brexit, auch da war die Abstimmung über Austritt oder Verbleib EIGENTLICH eine unverbindliche Volksbefragung ohne rechtliche Bindung.

Und Vergangenheit hin oder her - die Separatisten treten mit Nachdruck mit einer unerfüllbaren Forderung auf.
Das ist keine Verhandlungsbasis, sondern eine Maximalforderung.

@DonFungi

Seit einiger Zeit scheint mir, dass Demokratie zum ,,wünsch dir was" geworden ist.
Überall wird das Schlagwort geschwungen, aber jeder versteht was anderes drunter. Und besteht darauf, dass seine Definition oberste Gültigkeit besitzt.
Der Fluch der allgegenwärtigen, intellektuell beförderten Relativierung!