Beschneidung erlauben oder verbieten?

Realo schrieb: hat der "wichtigere" Artikel - und das ist Art. 1 GG immer, da er über allen anderen Menschenrechten steht - Vorrang.

ist das so? Dann belege das bitte.

Tussinelda schrieb:Dann belege das bitte.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_1.html

Artikel 1 und 20 sind die mit "Ewigkeitsgültigkeit".
Und ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer nicht volljährigen Person oder gegen den Willen einer volljährigen Person ist mit der Menschenwürde unvereinbar.

@Realo
und da steht jetzt wo bitte, dass 1GG immer Vorrecht hat? Und wieso beziehst Du Würde auf körperliche Unversehrtheit? Die kommt nämlich erst danach......

Ich verstehe nicht was du meinst, ist aber auch egal.

@Realo
Ich meine das es kein Vorrecht gibt, der jeweiligen Artikel untereinander, sondern dass das GG Vorrecht hat vor allen anderen Gesetzen. Das GG insgesamt. Und Du bemühst Artikel 1GG und schwafelst von körperlicher Unversehrtheit, die kommt aber erst in Artikel 2 GG. Somit solltest Du Dich fragen, was Du eigentlich meinst. Auch wenn Du schnell noch editiert hast. Und zwar nach meinem post, wo Du nicht wissen willst, was ich meine ;)

Dass die Genitalverstümmelung - und zwar egal, bei welchem Geschlecht - an Minderjährigen verboten und bestraft gehört, sehe ich auch so, keine Frage.
Aber: Wer soll das kontrollieren?
Die einzige, für alle Kinder verbindliche Untersuchung, wo evt. kontrolliert werden könnte, ob am Kind rumgeschnitten wurde, ist die Schuleingangsuntersuchung.
Ansonsten können Eltern sich ihren Kinderarzt ganz nach Gusto selber aussuchen.
Und wie soll es kontrolliert werden, ob z. B. ein Junge, der beim Arzt wegen einer angeblichen Phimose beschnitten wird, diese tatsächlich hat? So lange ärztlicherseits die Dokumentation in der Krankenakte schlüssig ist und der Arzt im Sinne der Eltern handelt, wird man da juristisch doch kaum hinlangen können.
Es müsste doch kontrollierbar gemacht werden, zum Beispiel auch mit Fotodokumentation, dass andere Therapieversuche (z. B. Dehnung) nachweislich nicht geholfen haben und eine gesundheitliche Gefährdung (ha, ha) bei Fortbestehen des Problems gegeben ist.
Und vielleicht würde es auch einige Eltern abschrecken, wenn diese Eingriffe nur in Kinderkliniken durchgeführt werden dürften?
Andererseits würde dies aber vielleicht dazu führen, dass vermehrt Kinder für so einen Eingriff ins Ausland gebracht werden, damit wäre wiederum nichts gewonnen.
Also, wie sollte man das Problem rein praktisch angehen?

Wenn wir nur verböten, was wir auch vollständig kontrollieren können, stünden wir wohl ziemlich schlecht da.

Ein Arzt der absichtlich Gefälligkeitsdiagnosen stellt, um eine nichtindizierte Beschneidung durchzuführen, steht auch heute mit einem Bein im Knast wegen Abrechnungsbetrug. Die Krankenkassen sind da durchaus hinterher Indikationen auf Validität zu überprüfen.

grätchen schrieb:Ansonsten können Eltern sich ihren Kinderarzt ganz nach Gusto selber aussuchen.
Und wie soll es kontrolliert werden, ob z. B. ein Junge, der beim Arzt wegen einer angeblichen Phimose beschnitten wird, diese tatsächlich hat?

Man könnte eine Regel einführen das bei sowas dann immer auch ein unabhängiger Arzt eine zweite Meinung abgibt. Und das eine Beschneidung nicht in einer Praxis, sondern nur in einem Krankenhaus durchgeführt werden darf.
Zumal bei Phimose die Alarmglocken schrillen sollten, denn in den seltesten Fällen ist es nötig, diese bei Kindern mit einer OP zu behandeln.

grätchen schrieb:Andererseits würde dies aber vielleicht dazu führen, dass vermehrt Kinder für so einen Eingriff ins Ausland gebracht werden, damit wäre wiederum nichts gewonnen.

Das würde sicherlich passieren. Käme aber irgendwann heraus und der Nachweis würde den Eltern fehlen. Eine Phimose wird ja wohl kaum wie vom Himmel gefallen im Urlaub auftreten. Außerdem ist dies nichts was eine sofortige OP rechtfertigen würde. Dementsprechend würden die Eltern illegal handeln und man müsste sie in Deutschland anklagen.

Ist bei Mädchen die im Ausland beschnitten werden ebenso. Auch da gehen die Familien ins Ausland für.

@Bone02943
Das ist ja der Punkt, wer soll das dauerhaft (damit meine ich, bis ein Kind volljährig wird) kontrollieren? Da bräuchte es unabhängige medizinische Stellen, die regelmäßig alle Kinder anschauen, ob sie "untenrum" noch intakt sind. Und außerdem müsste es eine Pflichtuntersuchung sein, wo Nichterscheinen zu Sanktionen führt.
Na bravo, ich stelle mir gerade vor, ich hätte meine pubertären Kinder zum Genital - TÜV schicken müssen. Das hätten die nie im Leben mitgemacht.

@Rerun die Krankenkassen lassen sich als Selbstzahler doch ganz einfach umgehen. Somit kann man Kontrolle von dieser Seite ganz leicht vermeiden.

Tussinelda schrieb: wo Du nicht wissen willst, was ich meine ;)

Ich hab es doch schon geschrieben: Artikel 1 (und 20) haben Vorrang vor allen anderen Artikeln, weil sie "unumstößlich" sind, während die anderen, auch Artikel 2, leider mit Zweidrittelmehrheit geändert oder gar abgeschafft werden können.

Artikel 2 (körperliche Unversehrtheit) beinhaltet also schon immer die (Be-)Achtung des Artikels 1, solange Artikel 2 gilt. Würde er abgeschafft, wäre aber auch Artikel 1 nur noch eine ziemlich leere Hülle, weil körperliche Verletzung mit der Menschenwürde schwer vereinbar ist, obwohl das bis vor 50 Jahren (körperliche Züchtigung der Kinder) offenbar noch zu gehen schien. Das heißt aus meiner Sicht verletzten Verstöße gegen "nachgeordnete" Artikel immer auch Artikel 1. Wenn also sagen wir mal bei einer fiesen Rechtsregierung 2/3 des Parlaments beschließt, das GG quasi zu entsorgen, bleiben die Artikel 1 und 20 wegen ihrer Ewigkeitsgeltung zwar bestehen, haben aber keinen Inhalt mehr.

Daher ist Artikel 1 nicht nur wegen der Erstnennung vorrangig; er verliert in dem Maß an Substanz, in dem andere Artikel wegfallen. Man kann auch sagen: Alle Artikel des GG sind mit Artikel 1 verknüpft, während Verknüpfungen untereinander (ohne Artikel 1) eher rein zufällig wären, z.B. Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit. Man könnte sich auch Meinungsfreiheit ohne Religionsfreiheit vorstellen (so wie das die AfD will), dann wäre aber wiederum Artikel 1 mit verletzt, weil zur Menschenwürde auch die freie Ausübung des Glaubens gehört; würde der Islam verboten, das Christentum aber nicht, wären die Muslime gegenüber den Christen in ihrer Menschenwürde beeinträchtigt und verletzt. Deshalb tut man sich ja auch (zu recht) mit dem Burkaverbot so schwer und muss auf ein Vollverschleierungsverbot rekurrieren. Bei einem reinen Burkaverbot wäre aber auch Artikel 1 mit betroffen, weil es die Muslime gegenüber den Christen und Andersgläubigen in ihrer Religionsfreiheit beeinträchtigen bzw. benachteiligen würde.

Ist aber reine Interpretationssache, und das war meine Interpretation. Ich bin auch kein Jurist.

@grätchen

Also zu meiner Schulzeit gab es mehrere Untersuchungen. Als Kleinkind musste man eh zu bestimmten hin, dass wird jetzt nicht anders sein oder? Wenn sollte sowas eh zur Pflicht werden, samt Sanktionen.
Dann gab es eine Untersuchung bevor man in die Schule kommt. Also vor der 1. Klasse, die zweite Untersuchung gab es dann glaube in der 5. oder 6. Klasse. Dort musste man auch die Vorhaut zurück ziehen.
Sollte bei einer dieser Untersuchungen etwas auffallen dann gibt es eben eine Einladung zu einem von der Behörde gewähltem Arzt.
Außerdem fällt sowas denke ich auch in der Schule auf. Nach einer Beschneidung läuft ein Junge bestimmt nicht völlig schmerzlos durch die Gegend und Lehrer könnten solche Auffälligkeiten melden.
Die Strafen müssten dann eben auch hoch sein, mit der Hoffnung einer Abschreckung, auch wenn das vielen egal sein wird.

@grätchen: Argumentieren Sie bei FGM auch so oder wie wollen Sie Verstösse gegen §226a StGB ermitteln? Müssen wir wegen mangelnder Kontrollmöglichkeiten also §226a StGB wieder abschaffen? Was sie da anbringen ist ein Pseudoargument. Ein Verbot hat bereits ganz unabhängig von der Durchsetzbarkeit und auch von der Strafbarkeit eine Relevanz. Statt §1631d BGB hätte man ja auch über eine Regelung, verboten, aber unter bestimmten Bedingungen straffrei, finden können. Aber das wurde vom ZdJ damals vehement abgelehnt. Straffreiheit reichte nicht. Es musste völlig legal sein. Zu den Bedingungen der Religionsgemeinschaften.

Ein Verbot hat zunächst einmal völlig unabhängig von der Kontrolle eine Wirkung auf die Eltern und Ärzte, die sich rechtskonform verhalten wollen. Und das sind, unterstelle ich einmal, die meisten. Die Eltern und Ärzte die religiöse Vorschriften über geltendes Gesetz stellen dürften eine Minderheit sein.

@Bone02943 meine Kinder mussten beide nur vor der Einschulung zum Schularzt, und eine Untersuchung des Genitalbereiches gab es nicht.
Das hat sich offensichtlich seit "unserer Zeit" verändert.
Hey, und mein Kind kann ich doch während der Sommerferien verstümmelt lassen, da ist doch genug Zeit für die Wundheilung, dann merkt kein Außenstehender was. Oder ich lass es einfach ein paar Tage zuhause, jedes Kind wird mal krank... Versteht Du, worauf ich hinaus will?
Ich würde es sehr begrüßen, wenn zur Vermeidung der Genitalverstümmelung eine konsequente Kontrolle der Kinder eingeführt werden würde, kann mir aber auch lebhaft vorstellen, was es für einen internationalen Aufschrei geben würde, so nach dem Motto "Deutsche Genital - Nazis".
Btw, wie sieht zu diesem Thema eigentlich im europäischen Ausland aus?

grätchen schrieb:Ich würde es sehr begrüßen, wenn zur Vermeidung der Genitalverstümmelung eine konsequente Kontrolle der Kinder eingeführt werden würde, kann mir aber auch lebhaft vorstellen, was es für einen internationalen Aufschrei geben würde, so nach dem Motto "Deutsche Genital - Nazis".

Wahrscheinlich nicht ganz zu Unrecht. Das wäre psychische belastung, deren Ausmaß und Wirkung auf das Kind unbekannt sind.

grätchen schrieb:wie sieht zu diesem Thema eigentlich im europäischen Ausland aus?

Sicherlich nicht so wie von dir vorgeschlagen.

Rerun schrieb: An die Genitalverstümmelung will die Politik aber auch da nicht ran und muss zum Jagen getragen werden. Es ist völlig klar, man möchte nicht an das jüdische Ritual heran. Wären es nur Muslime hätten wir in Europa längst Verbote. Und ich kann die Politik, gerade in Deutschland, auch durchaus verstehen. Wir stehen in der Verantwortung des Holocaust.

richtig! ich denke das wird wohl der Hauptgrund sein warum man es noch nicht verboten hat. Weiß jetzt auch gar nicht wie es zu DDR-Zeiten war, aber ich glaube man war ja nicht ganz so zimperlich was die deutsche Vergangenheit angeht bzw. Religionsfreiheit angeht und solche ein Verbot wäre wohl bei weiterbestehen evt. noch gekommen. Aber das nur nebenbei...
Hier muss halt abgewogen werden was höher wiegt...entweder immer wider das Hochholen unserer Vergangenheit und der damit verbundenen Verantwortung oder das Kindeswohl der Kinder die ja die Zukunft sind.

Es mag wohl wie blanker Hohn gegenüber einen Menschen klingen, der als Kind beschnitten wurde, und man ihm später sagt "das war eben in Deutschland nicht verboten....wegen der Vergangenheit" :palm: :palm:
...und eben wegen dieser ist er nun Leben lang beeinträchtigt...ganz toll.

Wie gesagt...sich einfach mal trauen solch ein Verbot durchzusetzen... es wird schon keinen 2. Unrechtsstaat, keine Progrome und mit Sicherheit auch keine neue Diktatur kommen, nicht wegen einem Beschneidungsverbot....

grätchen schrieb:meine Kinder mussten beide nur vor der Einschulung zum Schularzt, und eine Untersuchung des Genitalbereiches gab es nicht.
Das hat sich offensichtlich seit "unserer Zeit" verändert.

Das sollte man dann wieder ändern. Ich wurde 93 eingeschult und da gab es sowas noch.

grätchen schrieb:Hey, und mein Kind kann ich doch während der Sommerferien verstümmelt lassen, da ist doch genug Zeit für die Wundheilung, dann merkt kein Außenstehender was. Oder ich lass es einfach ein paar Tage zuhause, jedes Kind wird mal krank... Versteht Du, worauf ich hinaus will?

Ja klar, dass kannst du auch mit deinem Mädchen machen. Und trotzdem ist es verboten.
Lass aber mal bei der Beschneidung etwas passieren, eine Komplikation und dein Junge muss ins Krankenhaus. Schon käme es raus. Auch müssen sich die Eltern dann immer bewusst sein, dass ihr Sprössling einmal älter wird und merkt das nicht jeder Junge beschnitten ist. Er wird also fragen haben und wenn da unten was nicht stimmt, dann könnte er gegen seine Eltern klagen. Ich denke er würde eh fragen warum man das heimlich im Ausland macht.

grätchen schrieb:Ich würde es sehr begrüßen, wenn zur Vermeidung der Genitalverstümmelung eine konsequente Kontrolle der Kinder eingeführt werden würde, kann mir aber auch lebhaft vorstellen, was es für einen internationalen Aufschrei geben würde, so nach dem Motto "Deutsche Genital - Nazis".

Selbst wenn, sollen sie doch Deutschland mit Nazisprüchen überschütten. Das Kindeswohl ist wichtiger, als die Meinung anderer. Und nach einer Weile würde sich das eh wieder legen. Das wäre halt ein kurzer Aufschrei aber bald vergessen und normal.

grätchen schrieb:Btw, wie sieht zu diesem Thema eigentlich im europäischen Ausland aus?

Warscheinlich genau so, alle haben angst und kuschen vor den Religionen, vorallem der jüdischen.

@Rerun Les doch bitte mal meine Beiträge genau. Ich bin gegen jede Form von Genitalverstümmelung, egal an welchem Geschlecht.
Für mich persönlich ist halt die Frage interessant, wie die Einhaltung der Gesetze - egal, ob es sie schon gibt oder ob ein entsprechendes Gesetz erst noch geschaffen werden muss - überwacht werden sollte. Denn es bringt den Betroffenen Kindern mal so gar nichts, wenn es den Eltern leicht gemacht wird, diese Gesetze zu umgehen.

@grätchen

Wir sind kein Kontroll- und auch kein Polizeistaat und auch kein Amtsärztestaat. Strafgesetze reichen, aber wenn du nur deine Lieblingsgesetze kontrollierst und alle anderen nicht, ist das auch wieder unverhältnismäßig und wäre damit verfassungswidrig.

Kontrolle also nur bei begründetem Verdacht einer Straftat, aber nicht "prophylaktisch".

Möglicherweise könnte man das Thema auch in den Sexualkundeunterricht aufnehmen, damit Kinder von kleinauf lernen, dass es Unrecht ist. Vllt würde frühzeitige und flächendeckende Information in den Schulen zumindest den kommenden Generationen helfen.