Beschneidung erlauben oder verbieten?

interrobang schrieb:das es sich bei der beschneidung um eine amputation handelt

Weil ich diese Ansicht nicht teile.
Und um darüber zu diskutieren müssten wir wirklich in den Beschneidungsthread wechseln

@Saturius
hm.. ein teil des köroers wird amputiert aber es ist keine beschneidung... wie stellst du dir das vor? :D

@interrobang
Weil nicht jede Entfernung von Körpergewebe für mich eine Amputation darstellt.

@Saturius

Saturius schrieb:Wenn man es natürlich so verstehen möchte, sicherlich.
Schonmal dran gedacht, dass ich "Klappse und Ohrlöcherstechen" ANHEBE und nicht die Beschneidung ABSENKE?

Wieder falsch, es geht bei der Definition nicht darum wie ich oder andere es gerne verstehen würden, sondern um eine ALLGEMEINGÜLTIGE Definition. Kennst Du den Unterschied nicht?
Wenn du jetzt allerdings nur deine Auslegungen geltend machst, sorry, dann bist du hier verkehrt.
Und diese absonderliche Bemerkung von wegen Anheben oder Absenken....da frag ich ich mich
langsam wie alt du bist.

Saturius schrieb:Aber damit auch du dem folgen kannst:
Klappse und Ohrlöcherstechen ist für mich ebenso eine Körperverletzung und ein Verstoß gegen das REcht auf Körperliche Unversehrtheit wie die Beschneidung.
Vllt liest du dir den Satz 2 - 3 mal durch. Dann wirst du begreifen, dass ich die Beschneidung nicht relativieren möchte.

Deine Ergüsse sind leicht nachvollziehbar, aber du solltest erstmal richtig lesen, bevor du antwortest.

Saturius schrieb:Und da du argumentierst, ich würde eine Beschneidung relativieren durch die Nennung von Ohrlöchern, siehst du also Ohrlöcherstechen als "keine so schlimme Körperverletzung" an? Oder wie soll ich das sonst verstehen?

Was Relativieren bedeutet, hab ich weiter oben schon erklärt,
aber für dich gerne nochmal:

Saturius schrieb:
Und ich relativiere nicht das Ohrläppchen stechen, sondern ich setze es gleich; gleich einer Körperverletzung. ;)

Falsch, relativieren bedeutet unter anderem:

die Bedeutung von etwas abschwächen, indem man es zu einer anderen Sache in Beziehung setzt

http://de.wiktionary.org/wiki/relativieren
Indem du ständig Klappse und Ohrlöcherstechen mit Verstümmelung in Beziehung setzt,
relativierst du.

Genau durchlesen und nachdenken, wird schon. ;)

skep schrieb:
Deine ständigen Relativierungen bringt diese Diskussion nicht weiter, aber
(und jetzt unterstelle ich dir mal was) darum geht es dir?

Und noch einmal. Ich will die Beschneidung nicht relativieren, sondern jegliche "noch so kleine" Körperverletzung an Kindern der Körperverletzung durch Beschneidung gleich setzen.
Was viele (du ja scheinbar nicht), aber nicht so sehen. Für diese gibt es da dann "Ausnahmen"

Hatte ich doch weiter oben schon erklärt, du relativierst.
Und was heißt hier wieder "viele"?
Wer macht das hier?

Z.B. unser Strafgesetzbuch kennt unterschiedliche Schweregrade einzelner Straftaten,
soll das auch abgeschafft werden?
Soll ein Ladendieb dann deiner Meinung nach die selbe Härte erfahren, wie ein Bankräuber, der mit falscher Waffe und ohne jemand zu verletzen, die nächste Bank überfällt?
Oder am Besten die Strafe gleich weglassen?

Saturius schrieb: Es sind alles Körperverletzung, und bei Körperverletzung an Kindern kann man NICHTS relativieren.

Warum bist Du dann nicht eindeutig dagegen, sondern (nach Deiner Aussage) weder dafür noch dagegen?

Hier nochmal der Beitrag, den ich vergessen hatte zu @tten:

Nur mal eine Zwischenfrage: hat eigentlich irgendwer hier für ein Ohrlochstechen bei Säuglingen oder Kleinkindern plädiert? Nicht, dass ich wüsste. Ebensowenig für Klappse - das wurde in anderen Strängen diskutiert, wo es durchaus unterschiedliche Meinungen gab. Von denen, die gegen Zwangsbeschneidungen bei Säuglingen und Kindern sind, habe ich noch niemanden für die Körperstrafe plädieren sehen ... im Gegenteil wird das Verbot ja als Argument angeführt, auch die Beschneidung zu verbieten (oder zumindest streng zu regeln).

Medizinisch gesehen gibt es schon einige Unterschiede zwischen dem Loch im relativ gefühllosen Ohrläppchen, das sich leicht desinfizieren lässt und nur kurz schmerzt, und der Beschneidung, die Teile der ergogenen Zone des Mannes entfernt und nach allen Statistiken in mindestens 15% aller Fälle zu Komplikationen führt. Wohl gemerkt: mindestens, und zum Teil sehr schweren Komplikationen. Z.B. enstehen dadurch mehr Phimosen, als bei unbeschnittenen Jungs, die dann nachkorrigiert werden müssen ... wiederum schmerzhaft, mit allen Risiken einer OP, die dann unter Vollnarkose stattfindet.
Andere haben später bei jeder Erektion Schmerzen.
Natürlich betteln manche kleinen Jungs und Mädchen, beschnitten zu werden (und mit Geschenken überhäuft) oder lustige bunte Ohrstecker zu bekommen ... sie können ja überhaupt nicht abschätzen, welchen Risiken sie sich aussetzen. Aber Kinder wollen auch andere Dinge, und bekommen sie nicht.

Im Übrigen sprechen sich Erzieher und Ärzte deutlich gegen ein Ohrlochstechen aus, u.a. da an den Steckern Textilien hängenbleiben und das Ohrloch ausreissen können.
Es handelt sich also um ein klassisches Strohmann-Argument.

Die Hygiene gilt als überhaupt kein konsistentes Argument mehr. Selbst in den USA, wo das zeitweise der Hauptgrund war (nachdem die Verhinderung von Masturbation nicht mehr als Hauptgrund galt), gehen die Säuglingsbeschneidungen massiv zurück.
Und es möchte doch niemand einen Säugling beschneiden, damit er später mal weniger Probleme hat, eine schnelle Nummer zu schieben? Genauso sind die angeblichen Vorteile beim Sex einzuordnen: das ist wohl in dem Alter, in dem die Beschneidung stattfindet, noch kein Thema. Vernünftigerweise würde man abwarten, ob überhaupt irgendwelche Probleme auftreten, die nicht anders zu lösen sind.

Wir hatten das alles schonmal, und die einzigen Argumente, die für Beschneidungen sprächen, sind ausschliesslich religiöser Natur.
Nur deshalb macht der Staat vom Gesetz (Beschneidung ist Körperverletzung) eine Ausnahme, die unter genau beschriebenen Bedingungen gewährt wird. Leider können diese Bedingungen nicht erfüllt werden, da das einzige Narkosemittel für örtliche Betäubung, das bei Säuglingen angewendet werden kann, nicht so wirksam ist, wie zur Zeit des Gesetzerlasses angenommen.
Die "Regeln der ärztlichen Kunst" verbieten Eingriffe bei Säuglingen und Kleinkindern, die nicht unbedingt medizinisch notwendig sind.
Es ist also gut möglich, dass dieses Gesetz nur eine Übergangslösung darstellt, auch wenn @Puschelhasi es als unumstösslich betrachtet. Dabei ignoriert er aber, dass sich so allerhand Gesetze schon geändert haben und nicht jedes automatisch vollumfänglich Grundgesetzkonform ist, das erlassen wird. Zum Glück leben wir in einer Gesellschaft, in der eine offene Diskussion möglich ist, sonst hätte es auch nie das Gesetz gegen Körperstrafen gegeben.

@skep

skep schrieb:Und diese absonderliche Bemerkung von wegen Anheben oder Absenken....da frag ich ich mich
langsam wie alt du bist.

Weil ich jetzt nicht Wörter wie "relativ" und "absolut" benutze? Verzeih bitte -.-

Und aus meiner Ansicht, relativiere ich die Beschneidung (von dir liebevol Verstümmelung genannt) nicht.
Sondern, ich, wie @kleinundgrün bereits anmerkte, unterscheide ich nicht in der Schwere der Körperverletzung, sondern "werfe sie in einen Topf" und sehe alle als gleich "schlimm" an. (Was nicht heisst, dass ich eine Beschneidung so harmlos finde wie Ohrlöcher, sondern umgekehrt.)

FF schrieb:Warum bist Du dann nicht eindeutig dagegen, sondern (nach Deiner Aussage) weder dafür noch dagegen?

Weil ich aus persönlicher Sicht, eine Beschneidung nicht als so "tragisch" empfinde, andererseits aber den rechtlichen Aspekt der Körperverletzung sehrwohl sehe.

Saturius schrieb: unterscheide ich nicht in der Schwere der Körperverletzung

Warum differenzierst Du nicht nach Schweregrad? Ist das ernst gemeint, oder soll das Ironie sein?

kleinundgrün schrieb:Warum differenzierst Du nicht nach Schweregrad? Ist das ernst gemeint, oder soll das Ironie sein?

DAs ist keine Ironie gewesen.
Weil für mich die Verletzung des Kindskörpers Ein und Daselbe ist. Ich unterscheide da nicht nach "Ohrlöchern, Bauchnabelpiercings, Klapps oder Beschneidung."

Saturius schrieb:Weil für mich die Verletzung des Kindskörpers Ein und Daselbe ist

Das ist aber eine ungewöhnliche Ansicht. Warum denkst Du so? Warum hat es in Deinen Augen den selben Unrechtsgehalt, einem Kind ein Ohrloch zu stechen und ihm ein Bein abzuschneiden?

@Saturius
Ich möchte mit den Fragen herausfinden, wie Du denkst - betrachte sie nicht als Angriffe.

@Saturius

Saturius schrieb:Wenn ein unbeschnittener Mann behauptet, es hätte signifikante Auswirkungen auf das Sexualleben, dann frage ich mich, woher er das denn weiß.
Die Personen, die das behaupten, stützen sich überwiegend auf Schlussfolgerungen.
Das Sexualleben leidet definitiv nicht darunter.

Das möchte ich dir gerne erklären.
Es gibt Berichte von betroffenen Männern. Von Männern die sich erst im Erwachsenenalter haben beschneiden lassen. Diese Männer kennen also den Unterschied, zwischen einem Sexleben und den Gefühlen mit einer Vorhaut und nach einigen Jahren ohne. Wenn diese betroffenen Männer unabhängig von einander berichten, das sich das Sexualleben verändert hat, dann ist das nicht weg zu weisen. Wenn sie berichten wie die Gefühle in der Eichel immer weiter schwinden, bis man kaum noch etwas spürt, dann wird das auch so sein.
Sie kennen also den Unterschied und haben den wahrhaften Vergleich, der Vergleich den Leuten wie dir fehlen. Du selbst also kannst an deiner Person gar nicht wirklich beurteilen, ob sich das Sexualleben verändert oder nicht, denn du kennst es ja nur so.
Weiterhin gibt es aber sogar Personen, die als Kind beschnitten wurden und auch keinen Spaß beim Sex haben. Erstens weil sie selbst kaum was merken, es wird berichtet das sie, ohne hinzugucken, gar nicht mitbekommen was der/die Partner/in mit der der Zunge an der Eichel macht, und zweitens weil sie Spätfolgen wie Schmerzen bei der Errektion bekommen, da ihnen zum Beispiel zu viel Vorhaut weggeschnitten wurde.

Und weißt du was, das abstumpfen der Gefühle hat wohl seinen Grund.
Als Selbstexperiment brauch ich mir ja nur mal die Vorhaut hinter ziehen und eine weile mit Boxerschorts und Hose herumlaufen.
Dabei ist die Eichel Reizen ausgesetzt, die es mir kaum ermöglichen nur halbwegs normal zu laufen. Es ist eine Reizüberflutung im Bereich der Eichel und drum herum, wie du sie dir wohl leider nicht vorstellen kannst.
Wenn ich mir dann überlege, das die Eichel über Jahre an der Kleidung scheuert, muss die Sensibilität ja auch mal abnehmen. Anders ist es ja auch nicht möglich ein normales Leben in Unterwäsche und Hose zu führen. Man kann es ja auch an der Eichel beobachten weil sie sich bei beschnittenen signifikant verändert. Sie trocknet aus und wird rauh.
Ich kann mir als Unbeschnittener also sehr wohl vorstellen und schlussfolgern, das die Eichel und ihre nahe Umgebung, sehr viel von ihren sensiblen Gefühlen einbüst. Und wenn ich dazu die Berichte von Betroffenen lese, welche den Unterschied kennen, dann kann ich wohl nicht so ganz falsch liegen, oder?

kleinundgrün schrieb:Ich möchte mit den Fragen herausfinden, wie Du denkst - betrachte sie nicht als Angriffe.

Das tu ich nicht. Anders als andere hast du einen "vernünftigen" Schreibstil.

Also eine Beinamputation steht hier ja außer Frage.

Wenn ich eine Körperverletzung als Grund angebe, dann ist für mich jedwege "freie" Verletzung des Körpers eingeschlossen. Ob es nun nur der Klapps ist, das Entfernen von Gewebe oder das Durchbohren von Gewebe.
Körperverletzung ist eben die Verletzung des Körpers, erst Recht, wenn es mit Schmerzen und Risiken verbunden ist. Und hat damit nichts bei einem Kind verloren.

Saturius schrieb:Also eine Beinamputation steht hier ja außer Frage.

Also differenzierst Du doch. Dir scheint die Schwere oder Nachhaltigkeit des Eingriffs nicht völlig egal zu sein. Du hast also auch verschiedene Schubladen für verschiedene Schweregrade.

Aber Du siehst z.B. Ohrstechen und Beschneiden und Schlagen in der selben Schublade? So richtig?

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Wenn sie berichten wie die Gefühle in der Eichel immer weiter schwinden, bis man kaum noch etwas spürt, dann wird das auch so sein.

Also ich lebe jetzt seit 30 Jahren ohne Vorhaut. Und ich kann ganz klar sagen, dass die Eichel nach wie vor so was von Empfindlich ist. Jede Berührung, jede Reibung spürt man. (Jedenfalls beim Sex)
Ja, in der Hose merk ich nichts. Beim normalen Laufen/Gehen auch nicht.
Aber beim Waschen kann ich da auch nicht einfach so mit nem Waschlappen drüber gehen, und beim Sex, wo sie auch noch stärker durchblutet ist, ist sie natürlich noch empfindlicher.

@Saturius

Das will ich dir auch gar nicht absprechen. Aber ich würde wetten, das wenn es einen Test geben würde, unbeschnittene Männer weit mehr Empfindungen spüren als beschnittene.

Saturius schrieb:Und ich kann ganz klar sagen, dass die Eichel nach wie vor so was von Empfindlich ist.

nach wie vor?

Hast du denn eine Referenz wie es mit Vorhaut wäre?

@def
Ok, die Wortwahl war etwas vorschnell von mir.
Natürlich hab ich keine Referenz. Es bezog sich mehr auf das von @Bone02943 , dass man fast gar nichts mehr spürt, oder auch beim Oralsex man nicht mehr fühlen würde, wo die Frau (oder Mann) grad die Zunge auf der Eichel hat.
Ich kann jetzt nur von mir sprechen. Und ich bin als Säugling beschnitten worden. Ich spüre es sehr wohl.

@Saturius

Gut das war wohl auch ein extremfall. Aber es ist durch Berichte und eigene Schlüsse auf jedenfall anzunehmen, das die Empfindsamkeit durch eine Beschneidung abnimmt. Also es verändert auf jeden Fall etwas.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber Du siehst z.B. Ohrstechen und Beschneiden und Schlagen in der selben Schublade? So richtig?

Gut, so kann man es sagen.
Für mich hat eine Beschneidung keine schwerwiegende Einschränkung zur Folge.
Sicherlich wird es wieder jetzt nen Aufschrei geben "Verlust des Empfindens ist keine schwerwiegende Einschränkung?"

Da ich nur von meiner Erfahrung und auch von meinen Brüdern und ein paar Freunden sprechen kann.. Nein, scheinbar ist keine wirklich "schwerwiegende" Einschränkung dadurch.

Bone02943 schrieb:Also es verändert auf jeden Fall etwas.

Das stell ich auch gar nicht in Abrede. Sicherlich wird ein unbeschnittener Penis noch etwas Empfindlicher sein, als ein beschnittener. Die Frage ist, ob dieser Empfindungsverlust "schwerwiegend" ist.

Aber davon ab, spielen zur Argumentation gegen eine Beschneidung für mich dann doch eher postoperative Risiken eher eine Rolle. Denn der Empfindungsverlust ist nach meiner Erfahrung "marginal"

@Saturius
Das Problem ist eher folgendes:
Du hast Dich mit Deiner Beschneidung arrangiert. Du kommst damit zurecht und für Dich ist es kein Nachteil. OK.
Aber was ist mit denen, die das nicht so sehen? Es scheint doch eine Menge Männer zu geben (wenn man sich diese Foren mal ansieht), die es bedauern, beschnitten zu sein.
Das Problem liegt ja gar nicht darin, dass man entscheidungsfähigen Menschen vorschreiben sollte, sich beschneiden oder nicht beschneiden zu lassen.
Es geht darum, Menschen nicht vor vollendete Tatsachen zu stellen, die für manche problemlos sein mögen, für andere aber nicht.

Saturius schrieb:Gut, so kann man es sagen.

Da kann ich nicht so zustimmen. Aus meiner Sicht muss man das abstufen:
Klapps: leichte Körperverletzung plus Demütigung.
Ohrstechen: schwerere Körperverletzung (als Klapps) aber keine Demütigung (in der Regel).
Beschneidung: mindestens ebenso schwere Körperverletzung wie Ohrstechen (wobei die Wunde wesentlich größer und die Wahrscheinlichkeit einer Komplikation höher ist) plus Irreversibilität.

Das sind unterschiedlich starke Eingriffe in das Kindswohl, die allein deswegen eine unterschiedliche Beurteilung bedürfen.
Oder kannst Du darlegen, warum das aus Sicht eines Betroffenen genau das gleiche ist?