Beschneidung erlauben oder verbieten?

Saturius schrieb:Deutsche Staatsbürger ist keine Gemeinschaft

Doch, das ist schon eine Gemeinschaft mit gemeinsamen Regeln.

Saturius schrieb:Warum sollten christliche Werte besser sein?

Sollen sie auch nicht.

Saturius schrieb:Nur, welcher Christ würde im Gegenzug dann in der Türkei sein Kind mit 7 Jahren beschneiden lassen?

Das passt nicht. Denn das ist genau das Gegenteil. Ein erzwungener Eingriff. Nicht das Unterlassen eines solchen.

@25h.nox

so gesehen hast du natürlich recht.

Saturius schrieb:Und wenn jetzt der 7jährige Junge seine Eltern bittet, endlich die Zeremonie mit der Beschneidung zu machen, weil er endlich ein richtiger Moslem sein will?

18 Jahre... das ist für mich das Kriterium.

Saturius schrieb:Deshalb. Weil du es darstellst, als würde ich die Antwort nicht kennen, obwohl ich sie "verkürzt" selbst direkt dahinter geschrieben habe ;)

Debattierst du dann hier nur der Debatte wegen wenn dir das Problem doch eigentlich klar ist?

Na dann bin ich an der Stelle raus...

Ich sehe generell Rituale, die Kleinkinder in eine bestimmte Religion "einführen" als pure Frechheit.
Da wird einem Menschen die Entscheidungsfreiheit verwehrt, ob jetzt Beschneidung oder Taufe oder sonstige religiöse Ausführungen sind, finde ich alles nicht richtig.

@Roydiga

Das schlimme ist ja dabei, das bei diesem Zwang mit der Religionsfreiheit argumentiert wird. Leider erkennen diese Leute nicht das sie nur ihre eigene egoistische Religionsfreiheit besiten, und die ihrer Kinder komplett wegnehmen.

@Saturius
Intimpiercing, Bauchnabel und Brustpiercings würde ich auch erst ab 18 Jahren freigeben, Tattoos gehen ja eh erst ab 16 soweit ich weiß und Piercings auch, mit Ausnahme des Nasenpiercings. Das gibt es mit Einverständniss der Eltern schon ab 14, hatte es damals zu meinem GB bekommen.

Saturius schrieb:Und wenn jetzt der 7jährige Junge seine Eltern bittet, endlich die Zeremonie mit der Beschneidung zu machen, weil er endlich ein richtiger Moslem sein will?

Da gibt es - finde ich - eben noch ein kleines Problem bei, was man jetzt auch durchaus auf "ich will Ohrlöcher und Mutti nacheifern" übertragen könnte:
Kinder werden durch ihre Eltern oftmals in Wertvorstellungen und Religionsmoral gepresst und wissen nicht, wieviel Einfluss dies auf ihr Leben hat. Nicht umsonst gehen die Zahlen derer, die in jungen Jahren einer Religion angehören zurück - Sie wollen eben nicht mehr in die Enge ihrer Eltern gedrückt werden - Aber für die Vorhaut ist es beim Brainwash mit 7 Jahren vorbei und das realisiert der Jugendliche unter Umständen erst 10 Jahre später und wird es bitter bereuen.
Wie gesagt, ein Ohrloch lässt man zuwachsen und man sieht minimalste bis keine Spuren am Ohr - Eine Vorhaut ist aber nicht zu ersetzen, das ist eben das fatale daran. Dies kann die Psyche unter Umständen sehr belasten. Habe schon genügend Dokus über Beschnittene gesehen und innerhalb dieses Threads genügend Artikel gelesen die mich dazu bringen, Beschneidung unter 18 nicht zu befürworten. Zumindest nicht im Kleinkindesalter oder gar als Baby, wo der mögliche Indoktrinationseinfluss sogar wegfällt und das Baby nicht einmal mehr weiß, was warum wie mit ihm geschieht.

@def @all
Könnte man nicht aufgrund der mangelhaften Betäubung der ELMA salbe bereits eine Klage einreichen? Scheint ja nicht die vorrausetzungen zu erfüllen, der gute @FF hatte das ja bereits im geschlossenen Beschneidungsthread angeführt.

Im Sommer dann zog der Hersteller der Betäubungscreme Emla, Astra Zeneca, den Unbedenklichkeitshinweis für den Einsatz bei der Vorhautentfernung zurück. Zuvor hatte ein europäisches Expertengremium die Verwendung des Mittels als für diesen Zweck "unzureichend und ethisch inakzeptabel" bewertet.
_
Emla sei höchstens zur Schmerzlinderung geeignet, keinesfalls aber handle es sich dabei um eine adäquate Schmerzausschaltung. "Offensichtlich erfüllt Emla in diesem Zusammenhang lediglich eine Alibi-Funktion", sagt Tillig und spricht sogar von Kindesmisshandlung.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315

Die Beschneidung an sich ist schon schrecklich genug, diese aber im Grunde ohne Betäubung durchzuführen, an einer der Nerven reichsten stellen des Körpers...

morn schrieb:Könnte man nicht aufgrund der mangelhaften Betäubung der ELMA salbe bereits eine Klage einreichen? Scheint ja nicht die vorrausetzungen zu erfüllen, der gute @FF hatte das ja bereits im geschlossenen Beschneidungsthread angeführt.

Nein. Der BGH hat geurteilt, dass Verfassungsbeschwerden gegen Gesetze, und das bräuchte es hier, nur zulässig sind, wenn der Beschwerdeführer selbst unmittelbar betroffen ist.

Dank deutscher Gesetzgebung muss er hierzu auchnoch volljährig sein (18) oder seine Eltern reichen die Klage ein. Damit würden sie sich aber mehr oder weniger selbst "anzeigen".

Es gab da einen Kläger der mit dieser Begründung, trotz schmerzlicher Beschneidungsfolgen, abgewiesen wurde. Er wurde vor dem Gesetz beschnitten. @kleinundgrün hatte dazu glaube ich den Link schonmal gepostet.

Also die ersten Klagen sind in Gesetzgebungsdatum + 18 Jahre zu erwarten.

Saturius schrieb:Nach x tausend Jahren kommt da eine Gruppe und "verlangt": "Ändert eure hohen Religiösen Ansichten und Traditionen. Zumindest hier"...

Niemand verlangt das, sondern es wird ein Kompromiss verlangt: Beschneidung ab frühestens 16.
Information der Eltern und des Kindes, über die gesundheitlichen Risiken wie über die religiösen Kontroversen: es gibt auch einige Muslime und Juden, die ihre Söhne nicht beschneiden lassen, bevor die nicht selbst entscheiden können. Vor allem aber darüber, dass die Beschneidung nur genehmigt ist, wenn sie tatsächlich aus religiösen Gründen geschieht, und nicht aus Tradition "Weil das immer so war".
(Wie gesagt wurde die Beschneidung eines kenianischen Jungen grundsätzlich nicht erlaubt, denn die beruhte auf Tradition und nicht Religion.)
Information auch über die juristischen Folgen: wenn der Beschneider keine Lizenz hat, wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind (Narkose) u.s.w..
Ich würde da eine neutrale Stelle bevorzugen.


Die Katholische Kirche musste sich damit abfinden, dass Abtreibungen erlaubt sind (unter bestimmten Bedingungen). Beide Kirchen mussten zusehen, wie Ehestand und Namensgebung säkularisiert wurden.
Wir leben nunmal in einem Staat, in dem Regligion und Gesetz getrennt sind, was ja zugletzt auch den Religionen zugute kommt (wenn sie´s nicht selbst vermasseln ....), und grundsätzlich machen die Einschränkungen des Einflusses der Religionen ja auch viel der hier gelebten Freiheit aus.
Man kann da nicht zurückrudern und für einzelne spezielle Rechte fordern, die auf Traditionen fussen, die der Kultur und dem Gesetz hier total fremd sind.
Zum Beispiel gibt es auch keine Ausnahmen von der Schulpflicht.

def schrieb:Es gab da einen Kläger der mit dieser Begründung, trotz schmerzlicher Beschneidungsfolgen, abgewiesen wurde.

Er wurde gerade wegen dieser Folgen (vielmehr wegen der unfachmännischen Art und Weise der Beschneidung) abgewiesen. Der Grund ist, dass seine Beschneidung illegal war und er daher sowieso dagegen vor einem ordentlichen Gericht klagen kann. Er hat keinen Nachteil aus dem Umstand einer fachmännisch durchgeführten und damit erlaubten Beschneidung, weil seine Beschneidung ja gerade nicht fachmännisch durchgeführt wurde.
Daher ist er nicht davon betroffen, dass fachmännisch durchgeführte Beschneidungen erlaubt sind. Er wäre nur betroffen, wenn unfachmännisch durchgeführte Beschneidungen auch erlaubt wären.
Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich formuliert.

@kleinundgrün

Oh, dann habe ich das wohl verwechselt.

Kannst du mir einmal das Aktenzeichen nennen? Ich würde da morgen gern nochmal recherchieren.

Eine Verfassungbeschwerde ist ja das eine, aber eine Zwangsbeschneidung, wegen Spätfolgen oder der gleichen, anzuzeigen wieder was anderes.

Oder geht das jetzt gar nicht mehr weil die Beschneidung ja legalisiert wurde?

Wie alt müsste man eigentlich sein um unabhängig von seinen Eltern eine Anzeige bei der Polizei aufgeben zu dürfen? Also dürfte ein 11 Jähriger Junge eine Anzeige, gegen seine Zwangsbeschneidung, erstatten die im Alter von 7 Jahren gegen seinen Willen erfolgt ist?

Bone02943 schrieb: Also dürfte ein 11 Jähriger Junge eine Anzeige, gegen seine Zwangsbeschneidung, erstatten die im Alter von 7 Jahren gegen seinen Willen erfolgt ist?

Wikipedia: Verfassungsbeschwerde#Zul.C3.A4ssigkeitsvoraussetzungen

Im Verfassungsbeschwerdeverfahren ist verfahrensfähig, wer grundrechtsmündig ist. Dabei ist entscheidend auf die Einsichtsfähigkeit und nicht auf die rechtliche Handlungsfähigkeit abzustellen. Wer in der Lage ist, ein Grundrecht selbständig auszuüben, muss es auch prozessual selbst verteidigen können. Das ist grundsätzlich bei allen Volljährigen der Fall, soweit nicht ausnahmsweise eine Erkrankung oder Behinderung vorliegt, die die Bestellung eines Betreuers erfordert. Will sich ein Beschwerdeführer gerade gegen die Bestellung eines Betreuers zur Wehr setzen, ist er insoweit als prozessfähig anzusehen, da ansonsten sein Grundrechtsschutz unzumutbar verkürzt würde.[24]

Minderjährige sind verfahrensfähig, wenn sie grundrechtsmündig sind, was von ihrer Einsichtsfähigkeit abhängt, nicht aber pauschal von der Geschäftsfähigkeit. Vielmehr ist im Einzelfall die Einsichtsfähigkeit eines Beschwerdeführers im Hinblick auf das in Rede stehende Grundrecht zu prüfen. In Konflikten zwischen Kind und Eltern ist zur gerichtlichen Vertretung des Minderjährigen im Verfassungsbeschwerdeverfahren ggf. ein Ergänzungspfleger bzw. ein Verfahrenspfleger zu bestellen.[25]

Für juristische Personen handelt ihr gesetzlicher Vertreter, ihr satzungsgemäßer Vorstand oder ein Beauftragter. Bei einer nichtrechtsfähigen Personengruppe kann das Bundesverfassungsgericht nach § 21 BVerfGG einen oder mehrere Beauftragte bestellen.

Wie es ausschaut kann ein Minderjähriger diese Verfassungsbeschwerde einreichen. Allerdings ist die Einsichtsfähigkeit, die er dann haben muss, irgendwie nicht sehr konkret formuliert.

Edit: In dem Link den ich als erstes fand auch nur fürs straffrechtliche wie es aussieht.
Edit 2: Irgendwie finde ich da nur straffrechtliche Bezüge... :(

http://www.rechtslexikon-online.de/Einsichtsfaehigkeit.html

Einsichtsfähigkeit

Fähigkeit zu erkennen, dass eine Handlung nicht rechtens ist.

Die (abstrakte) Einsichtsfähigkeit ist von der (konkreten) Schuld bei der jeweiligen Handlung zu unterscheiden.

Die Einsichtsfähigkeit ist Voraussetzung für die Schuld im Strafrecht und die Vorwerfbarkeit im Ordnungswidrigkeitenrecht (subjektive Zurechenbarkeit bzw. Schuldfähigkeit) sowie das Verschulden im allgemeinen Schuldrecht (Zurechnungsfähigkeit) und im Deliktsrecht (Deliktsfähigkeit).
Ohne Einsichtsfähigkeit kann grundsätzlich niemand für seine Handlung verantwortlich gemacht werden.

Eine besondere gesetzliche Regelung hat die Einsichtsfähigkeit bei der Haftung Minderjähriger erfahren.

Minderjährige, die das siebte Lebensjahr vollendet haben, haften nur dann für einen Schaden, wenn sie bei der Begehung der unerlaubten Handlung die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsichtsfähigkeit besaßen.
Das bestimmt § 828 Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB).

Erforderlich ist die allgemeine intellektuelle Fähigkeit des Jugendlichen, die Gefährlichkeit und Tragweite seines Handelns einschätzen zu können.

Lag die erforderliche Einsichtsfähigkeit des Minderjährigen bei der Verursachung des Schadens vor, haftet er bei Vorliegen der weiteren Schadensersatzvoraussetzungen selbst für den von ihm verursachten Schaden.

Juristisch wäre solches ein Verfahren sehr interessant.

Ich frage mich immer woher das starke interesse an jüdischen und muslimischen Kinderpenii kommt, bei einigen hatte ich eher den Eindruck dass sie sich generell eher ablehnend gegenüber diesen Religionangehörigen verorten würden.

Ich habe da eher den Eindruck dass da Kritik an der gesamten Religionsgruppe geübt werden soll?

@Puschelhasi
weil diese ohne medizinische Indikation beschnitten werden vielleicht?

@Tussinelda

Ja was irgendwie niemanden seit jahrhunderten interessiert hat, komischerweise jetzt wo es endlich rechtssicherheit gibt wird dagegen gewettert, von einer zum Glück kleinen aber dafür eher radikalen Gegnerschaft.

Wir leben eben nicht mehr in der Antike oder im Mittelalter. Früher hat man ja auch einfach die Exkremente aus dem Fenster auf die Straße gekippt. Oder mit dem Nutzvieh zusammen im Haus gewohnt. Hat jahrhundertelang auch keinen gestört.

@Puschelhasi
Falsch. Es gibt schon länger, auch in den jüdischen Gemeinden, eine Diskussion darüber, ob es Säuglings- und Kleindkindbeschneidungen geben muss. Meines Wissens in Deutschland z.B. schon in den 20er Jahren.
Nein, mit Deinem Verdacht des Antisemitismus kommst Du da nicht weiter.
Soll ich Dir die Links nochmal raussuchen, oder erinnerst Du Dich noch?

PS: woher schliesst Du auf eine "kleine aber radikale" Gegnerschaft?

@Puschelhasi

Hör auf hier haltlose Unterstellungen mit persönlicher Note zu verbreiten.

Es geht nicht gegen ganze Religionsgruppen, es geht um unmündige Kinder.

@Puschelhasi
naja, ich denke, die Gesellschaft entwickelt sich weiter, hinterfragt, überprüft, was ja auch richtig ist und nur, weil es keine große öffentliche Diskussion war heisst dies ja nicht, das gar keine stattgefunden hat