Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

navi12.0 schrieb:Hab ich doch. Das größte Problem ist die Fülle an kleineren Problemen die unüberschaubar sind, und ein recht hohes Risiko bergen, sehr sehr groß zu werden.

Eine Fülle von kleinen Probleme ist eine Fülle von kleinen PRoblemen kein Großes Problem wie der Klimawandel

navi12.0 schrieb:Hast du die Artikel nicht gelesen, die ich weiter oben verlinkte?
Da wird näher drauf eingegangen. Falls da was unklar ist, musst du die Quellen selbst prüfen.
Für meine Belange reicht der grobe Umriss erstmal.

Und ich hatte meine Quellen bzgl Life Cycle Cost.

NAtürlich liegen sie schlechter als Erneuerbare. Aber die werden nicht so bald AKW; Kohle etc auf der Welt ersetzen können.

navi12.0 schrieb:Und Belgien, Frankreich usw. sind nichts, was man in unsere Klimaziele einkalkulieren kann.

Nee, aber in die Energieerzeugung generell. Unser AKW abzustellen und die Kaputten im Nachbarland fahren hoch.. das ist ein schlechter Tausch

navi12.0 schrieb:Es geht doch immer noch um die eigenen Klimaziele, oder?

Nein, es geht um die Globale Erwärmung. Die ganze AKW Debatte hier ist nur bedingt auf Deutschland begrenzt. Wie erwähnt ist hier der Zug abgefahren, aber es wäre natürlich Sinniger Gewesen die AKW weiterlaufen zu lassen und die Braun und Steinkohle vom Netz zu nehmen.

navi12.0 schrieb:Möglicherweise nicht so schlecht, aber schlechter. Und weiter verschlechternd, wenn der Uranabbau keine hochkonzentrierten Rohstoffquellen mehr findet.

Ja die Uranversorgung wird knapp in 50 Jahren, aber AKW`s könnten vor allem Zeit verschaffen.

navi12.0 schrieb:Es geht nicht um AKW vs Kohle. Es geht um den Weg des geringsten Widerstandes im Hinblick auf sowohl eine möglichst unproblematische Stromversorgung gegen eigene Zielvorgaben in Fragen des Klimaschutzes.

Ja, und da wären AKW eben Sinnvoll gewesen, wir reden über Dekaden. nicht über Jahre.

navi12.0 schrieb:Bei der Risikobewertung für eine Atomkatastrophe bin ich tatsächlich etwas überfragt. Da müsste man wohl bei Versicherungen anfragen, oder bei Buchmachern. Aber Fakt ist, dass bei einem Sommer wie dieses Jahr zumindest das Risiko einer Abschaltung um ein Zigfaches steigt, was natürlich auch wieder zur Folge hat, dass mehr fossile Brennstoffe verfeuert werden müssen, und auch dies die co2 Bilanz in den Keller drückt. Also wo ist da noch der große Vorteil der AKWs im Vergleich zu einer Regenerativen Anlage, die solche Nachteile einfach nicht hat, und auch sonst keine größeren Risiken birgt?

Risiko einer Abschaltung ist was anders als Risiko einer Kathasstrophe.

navi12.0 schrieb:Also wo ist da noch der große Vorteil der AKWs im Vergleich zu einer Regenerativen Anlage, die solche Nachteile einfach nicht hat, und auch sonst keine größeren Risiken birgt?

Es ging nie um die Vorteile von AKW gegenüber Regenerativen, der größte Vorteil ist eigentlich die Verfügbarkeit. Du wirst Feststellen dasim Winter Solar nur 20% des Peak erreicht, und Wind ist auch LAunisch, Offshore etc, braucht Trassen etc, und solange da ständige widerstand agiert wird sich das noch ne ganze Ecke ziehen. Was Zuverlässigkeit oder Ausfall angeht so sind Regenerative wohl anfälliger bzgl Wind und Wetter.

navi12.0 schrieb:Es ging um die Endlagerung im Orbit, die du zur Not vorgeschlagen hattest. Steht doch deutlich da.

Nee, es ging um CO2 Produktion für Endlager allgemein die du amerktest. Und naja WAsserstoff Sauerstoff ist jetzt nicht so das Co2 Problem. Musst ja nicht eine Rakete mit erststufe Kerosin nehmen. Btw hatte ich da auch nur dne Müll Pauschalisiert. Es ist viel Weniger wenn wir die Lagerzeiten mal Betrachten oder die Gefahrklassen. Transmutation ist noch gar nich eingerechnet.

navi12.0 schrieb:Dass du heute nur schlecht Mehrheiten für die herkömmliche Endlagerung findest, sollte doch bei der gespannten politischen Lage nicht neu sein.

Mit Mehrheiten finden wird das eh nix mit der jetzigen Strategie die Globale Erwärmung aufzuhalten.

Aber Global sieh das schon weniger Schlimmaus bzgl Endlagerung.

@Fedaykin
Na gut... Viele dieser Punkte sehe ich schon etwas anders.

Davon abgesehen, weil mir einfach die ganze Kosten-Nutzen-Risiko-Verteilung zu viel gegen Atom spricht, denke ich, dass der Ausstieg (auch durch die politischen Widerstände begünstigt, sprich: Kastor-Transporte, Zwischenlager, Endlager, Aufbereitung und sonstigen Kram) gerechtfertigt ist.

Aber bevor wir uns hier weiter in unnötigem Klein-Klein verlieren, gestehe ich dir zu, durchaus einpaar gewichtige Argumente pro Atom eingebracht zu haben.

Werde das Thema jedenfalls gespannt weiter verfolgen. Wer weiß, eventuell erleben wir noch Zeiten, wo die Entscheidung rückgängig gemacht wird.

navi12.0 schrieb:Davon abgesehen, weil mir einfach die ganze Kosten-Nutzen-Risiko-Verteilung zu viel gegen Atom spricht, denke ich, dass der Ausstieg (auch durch die politischen Widerstände begünstigt, sprich: Kastor-Transporte, Zwischenlager, Endlager, Aufbereitung und sonstigen Kram) gerechtfertigt ist.

Wie erwähnt unter dem Prämisse des Klimawandesl bis hin zu existenziellen Bedrohung der meisten Säugetier verblasst es. Die Atompanik in der BRD beruht vor allem auf Unwissenheit, das hat mit Fukushima bewiesen.

navi12.0 schrieb:Aber bevor wir uns hier weiter in unnötigem Klein-Klein verlieren, gestehe ich dir zu, durchaus einpaar gewichtige Argumente pro Atom eingebracht zu haben.

navi12.0 schrieb:Werde das Thema jedenfalls gespannt weiter verfolgen. Wer weiß, eventuell erleben wir noch Zeiten, wo die Entscheidung rückgängig gemacht wird.

Nee hier nicht. Aber ich frage mich wie zb Frankreich denn seine AKW mit Solar und Wind ersetzen will usw usw.

Deswegen sehe ich da ja durchau so Luxusdiskussionen wenn der Klimawandel so schlimm ist wie vorhergesagt, und das zeigt sich ja langsam den Zweifeln, dann haben wir ganz andere Sorgen, als Castortransporte

Fedaykin schrieb:Deswegen sehe ich da ja durchau so Luxusdiskussionen wenn der Klimawandel so schlimm ist wie vorhergesagt, und das zeigt sich ja langsam den Zweifeln, dann haben wir ganz andere Sorgen, als Castortransporte

Atomkraft ist aktuell in Deutschland nicht wirklich ausschlagend, vielleicht um 2000 als das Maximum von 30% erreicht wurde. Da sind wir aber schon lange wieder weg, wenn du Atomkraft willst musst du neue Kraftwerke bauen. Da kann man aber auch gleich was anderes aufbauen und muss nicht Atomkraft aus der Schublade holen. Ich hab kein Problem wenn wir die bestehenden Kraftwerke noch für 15 Jahre weiterlaufen lassen aber am Ende ist das nicht wirklich ausschlaggebend, es ist halt so das jemand den Arsch hochbekommen und neue Infrastruktur geschaffen werden muss. Das sind die Fakten mit zusehen ändert sich nichts.

taren schrieb:Atomkraft ist aktuell in Deutschland nicht wirklich ausschlagend, vielleicht um 2000 als das Maximum von 30% erreicht wurde

Erzähl was , was hier nicht schon bekannt ist.

taren schrieb:Da sind wir aber schon lange wieder weg, wenn du Atomkraft willst musst du neue Kraftwerke bauen.

Ja, da ist der Haken beim vorzeitigen Ende gewesen, weswegen die Kohle länger läuft.

Der REst der Welt sieht das natürlich weit weniger Naiv, noch wird der seine AKW so eben ersetzen.

taren schrieb:en aber am Ende ist das nicht wirklich ausschlaggebend, es ist halt so das jemand den Arsch hochbekommen und neue Infrastruktur geschaffen werden muss. Das sind die Fakten mit zusehen ändert sich nichts.

Solange jeder gegen Jede Sache KLagen kann, wird das eben Zeit dauern.

Fedaykin schrieb:Die Atompanik in der BRD beruht vor allem auf Unwissenheit, das hat mit Fukushima bewiesen.

Sehe ich übrigens auch so. Aber nicht so ideologisch gemeint, sondern im Hinblick auf unser Risikomanagement, das uns bei der Fülle an Alternativen erlaubt sagen zu können "Wir wissen einfach nicht, wie sich das mit dem Atom noch entwickelt, Fukushima und Tschernobyl hängt uns noch lange genug nach, die anderen Altlasten sind garstig, also lassen wir es lieber sein. Geht ja auch anders ganz gut."

Noch dazu, wenn man sich überlegt, dass alleine die Entsorgungsarbeiten in Fukushima noch 30-40 Jahre dauern sollen, und sich die Kosten auf bis zu geschätzten 180 Mrd Euro belaufen sollen, da möchte ich aber mal den co2 Abdruck sehen, den die ganze Sache hinterlässt.

@navi12.0
Fukushima hat aber nichts an Gefährungseinschäftzung der Risikoanalysen in D verändert.

Das ist doch der Irrsinn an dieser Kurzschlussreaktion.
Die gleiche Regierung (die gleiche Merkel) hat wenige Jahre zuvor den geplanten Ausstieg (vorerst) gestoppt (bzw verlängert*) - bei identischer Gefahrenlage für unsere Werke.
Dieser doppelte Rittberger mit eingesprungenem dreifach Salto rückwärts war einzig und allein Reaktion auf die geänderte Gemütslage der Bevölkerung.
So lange nichts passiert, konnte man die Gefahren getrost ausblenden und kleinreden und hat das auch nur zu gerne getan.
Und urplötzlich war alles ganz fürchterbar und schreckenhaft. Wir werden alle sterben. Man kennt die Liedchen.

Nö. Äh ja. Wir werden alle sterben.
Aber Atomstrom ist über Nacht nicht besser oder schrecklicher werden.

Das ist der unsichtbare Elefant an der Geschichte.

Klar kann man aussteigen. Ich begrüße das ausdrücklich.
Aber bitte nicht so. Bitte nicht in Form einer Panikreaktion. Bitte nicht ohne konkrete Planung (auch und insbesondere hinsichtlich der CO2 Ziele, die haben sich durch Fuku nämlich auch nicht geändert, aber plözlich schienen die unwichtig oder unwichtiger)

Die Anfänge der Energiewende in D - man vergisst das nur zu leicht, weil manche Fraktionen andauernd die Schrödersche Regierung zum Sündenbock erklären wollen - reicht in die 80er Jahre zurück.
All die Jahre hat man den Ausstieg vertagt** und dann, nach so viele Jahren, muss das über Nacht übers Knie gebrochen werden. Das ist nur noch traurig.

Es galt nur noch raus auf dem Atom.

Klima? - Musste zurückstecken.
Vorhandener Plan B? - Gab es. Nennt sich Kohle.
Gefährdungslage? - Hat sich nicht verändert
Volkes Zorn? - Der hat sich wohl verändert und mit ihm die gefühlte Gefahrenlage

Es hätte niemanden großartig interessiert, wenn die Meiler ein paar Jährchen länger gelaufen wären und die Politik erklärt hätte, man brauche die Zeit, um die Erneuerbaren weiter auszubauen.

Die ganze Aufregung wäre um einiges kleiner ausgefallen. Der Ausbau der EE wäre vermutlich sehr viel effizienter, kostengünstiger und rascher (weil wengen Prozesse) vorangeschritten und wir hätte weit weniger CO2 in die Luft pusten müssen.

Unterm Strich wären wir wohl besser und schneller und günstiger ans Ziel gekommen.
Oder glaubt heutztuage auch nur einer, dass wir das von Altmeier erklärte Ziel 2030 (abgeschlossener Atomausstieg + um 60% weniger CO2) nur knapp verfehlen werden?
Wir werden es wohl grandios verfehlen (außer unsere Wirtschaft fiele kollektiv aufs Gesicht oder sowas in der Art).
Wir halten unsere Ziel nicht und werden die auch künftig nicht halten können.
Weil wir einen geregelten+ reibungslosen Übergang nicht hinbekommen. Die Leute schauen auf ihre Stromrechnung, werden sauer und marschieren vor Gericht.
Das wäre anders, wenn wir eine Internalisierung der externen Kosten vorgenommen hätten.
Dann stünde da nicht. x Euro für Wind und Wasser sondern x Euro für Atom und Fossil.

Da wäre die Stimmung aber eine ganze andere. Dessen bin ich mir sicher.


* absurderweise mit dem Argument, dass der rot-grüne Ausstieg viel zu schnell sei. Dann aber musste es viel schneller gehen - weil es musste. Kapiert keine Sau sowas.

** gut, es war nicht angedacht sofort auszusteigen, sondern Alternativen aufzubauen und dann auszusteigen. Trotzdem ging das schon in den 80ern los. Lange Zeit sowas.

wuec schrieb:Fukushima hat aber nichts an Gefährungseinschäftzung der Risikoanalysen in D verändert.

Das vermutlich nicht, aber das ist auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Hauptargument für den Ausstieg gewesen, sondern eben die ganze Gemengelage, die der Gesellschaft schon lange eine Last gewesen ist. Mit Fukushima ist vermutlich nur das politische Pflaster begünstigt worden, auf welchem man schließlich die benötigten Mehrheiten errungen hatte.
Aber der Schwerpunkt lagt doch wohl hauptsächlich auf der Förderung der Erneuerbaren, und das eben auch aus guten Gründen. Erstens Ökonomisch, zweitens Ökologisch, drittens und sicher nicht letztens aus sicherheitsrelevanten Überlegungen heraus, wo eben auch solche Katastrophen mit eingeflossen sind.
Dass das von Atom-Befürwortern als Hauptgrund genannt wird, halte ich für Ideologie. Schlicht aus Mangel an Einsicht darüber, dass solche politischen Zeiten für eine entsprechende Gesetzgebung die günstigsten sind, und einfach auch mal frech ausgenutzt werden müssen, wenn man was ändern will.

Zum Rest evtl. später mehr. Muss hier noch was tun.

Hallo @alle !


Es gibt bei dem Thema einen Aspekt, der eigendlich nie zur Sprache kommt. Die Weltbevölkerung wird nach allen Vorrausberechnungen noch mindestens bis zum Jahr 2070 ansteigen. Die Menschen, die heute noch nicht geboren sind, wollen auch ernährt werden und müssen ihr Essen auch kochen.

Der Einstieg in die Biogas- und Biospritproduktion ist da grundsätzlich wiedersinnig. Sinnvoll hingegen wäre es Condomfabriken zu fördern und Rohkost oder Schnellkocher. Damit kann man aber nicht im heimischen Wahlkampf punkten.


Gruß, Gildonus

navi12.0 schrieb:Das vermutlich nicht, aber das ist auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Hauptargument für den Ausstieg gewesen, sondern eben die ganze Gemengelage, die der Gesellschaft schon lange eine Last gewesen ist.

Die Gemengelage hatte sich jedoch auch nur gefühlt verändert. Klar, für Politiker sind Gefühle Währung, doch Regierungsverantwortliche sollten sich davon weitesgehend frei machen. Da sollte das Hirn klar dem Bauch überlegen sein.

navi12.0 schrieb:Erstens Ökonomisch, zweitens Ökologisch, drittens und sicher nicht letztens aus sicherheitsrelevanten Überlegungen heraus, wo eben auch solche Katastrophen mit eingeflossen sind.

Ökonomisch wird torpediert durch die kollektiven "Zwergenaufstand".
Ökologische Folge des Abschaltens ist die Erhöhung der CO2 Emissionen. Nicht sonderlich schön das.
Und die Sicherheitslage hat sich, wie schon erwähnt und von dir bestätigt, nicht verändert.

Man hätte das ganz anders handhaben können. Wir gehen raus, brauchen aber etwas mehr Zeit dafür, um die Vorkehrungen (Ausbau) zu treffen.
Das hätte die "allgemeine Panik" etwas bedämpft und schon wäre es flüssiger gelaufen.
Spoiler

wuec schrieb:Ökonomisch wird torpediert durch die kollektiven "Zwergenaufstand".

Die Jobs, die hier laut gängiger Propaganda entstanden sein sollen, belaufen sich auf 6 stellige Zahlen. Wenn das so ist, wäre es schon was, womit man bei Wahlen punktet.

Und der Arbeiter im Laden, natürlich.

wuec schrieb:Ökologische Folge des Abschaltens ist die Erhöhung der CO2 Emissionen. Nicht sonderlich schön das.

Müsste man jetzt auch mit dem Vergleichen, was los wäre, wenn wir noch evtl. 20 Jahre Atom zu laufen hätten, bis z.B. der nächste Reaktor irgendwo knallt, und wieder eine Mehrheit zum Ausstieg günstig ist. In der Zeit wird nichts Erneuerbares gefördert, weil es keine Notwendigkeit gibt, werden weiter Atom-Lasten angehäuft, die vor sich hin gehren, usw.

Schwer zu sagen, ob da das co2 wirklich weniger würde. Großer Konjunktiv, unüberschaubar, unsicher.

wuec schrieb:Und die Sicherheitslage hat sich, wie schon erwähnt und von dir bestätigt, nicht verändert.

Die Sicherheitslage erhöht sich, wenn wir weniger Atomanlagen laufen haben. Von mir wurde bestätigt, dass Fukushima vermutlich nichts an der Risikobewertung des ist Zustandes geändert hat. Dass aber ein Risiko auch bei unseren Anlagen vorhanden ist, und dass es mit deren Stilllegung fällt, ist doch wohl nicht zu bestreiten.

navi12.0 schrieb:Die Jobs, die hier laut gängiger Propaganda entstanden sein sollen, belaufen sich auf 6 stellige Zahlen. Wenn das so ist, wäre es schon was, womit man bei Wahlen punktet.

Sieben stellig oder? 1,5 Mio so um den dreh.
Weiß aber nicht, wieviele mit dem Ausstieg unmittelbar in Verbindungen gebracht werden können.
Sechsstellig stimmt dann wohl eher.

navi12.0 schrieb:Müsste man jetzt auch mit dem Vergleichen, was los wäre, wenn wir noch evtl. 20 Jahre Atom zu laufen hätten, bis z.B. der nächste Reaktor irgendwo knallt

Ich sprach nicht von 20 Jahren +
Sondern einigen Jahren während des (intensiven) Um- + Ausbaus.
20 J geben die Anlagen wohl eh nicht her. Falls doch, nur ganz wenige.

navi12.0 schrieb:Die Sicherheitslage erhöht sich, wenn wir weniger Atomanlagen laufen haben.

Richtig. Die hat uns grob 50 Jahre nicht groß gestört. Deutsche Anlagen sind sicher hieß es lapidar.
Warum plötzlich über Nacht nicht mehr?
Man hätte dieser "Panik" entgegen wirken sollen, statt nur zu reagieren. Panik war noch nie ein guter Berater.
Die Leute sind ja nicht über Nacht bekloppt geworden. Mit Argumenten kann man (zumindest sehr viele) durchaus erreichen.

wuec schrieb:Fukushima hat aber nichts an Gefährungseinschäftzung der Risikoanalysen in D verändert

Wikipedia: Kernkraftwerk Neckarwestheim

Welche Gefährdungseinschätzung meinst du, siehe oben Neckarwestheim ein Kernkraftwerk was bis 2022 läuft. Tatsache ist das Kernkraft steht auf Hohlräumen und der Untergrund wird praktisch ausgespült, ob das Kernkraftwerk mal in einem Loch verschwindet ist mehr Glück als Verstand.

Äh

taren schrieb:Tatsache ist das Kernkraft steht auf Hohlräumen und der Untergrund wird praktisch ausgespült

Etwa seit Fukushima?
:ask:

Wenn das weiter so warm wird kann man Solarthermische Kraftwerke auch hier bauen.
Im Club of rome wurde doch das mit den Solarthermischen Kraftwerken diskutiert. Solche Kraftwerke auf einer kleinen Fläche in der Wüste könnten die ganze EU mit Strom versorgen.Nur stiegen die Firmen nach und nach aus. Das Risiko war zu hoch.
Nur in Marokko wurde so ein Kraftwerk gebaut. Es werden dort noch weitere gebaut.

https://www.br.de/themen/wissen/solarthermie-sonnenkraft-energie100.html

Phhu schrieb:Wenn das weiter so warm wird kann man Solarthermische Kraftwerke auch hier bauen.
Im Club of rome wurde doch das mit den Solarthermischen Kraftwerken diskutiert. Solche Kraftwerke auf einer kleinen Fläche in der Wüste könnten die ganze EU mit Strom versorgen.Nur stiegen die Firmen nach und nach aus. Das Risiko war zu hoch.
Nur in Marokko wurde so ein Kraftwerk gebaut. Es werden dort noch weitere gebaut.

https://www.br.de/themen/wissen/solarthermie-sonnenkraft-energie100.html

Das Problem ist wohl solange Afrika nicht mindestens zur EU gehört.... :D
Kann sich halt schlecht bei sowas auf Afrika verlassen, man will sich ja nichtmal auf andere EU Staaten verlassen...
Aber als Ergänzung, klar, warum nicht...

Phhu schrieb:Wenn das weiter so warm wird kann man Solarthermische Kraftwerke auch hier bauen.

Eigentlich nich, nein, denn die Eignung eines Standortes für ein solarthermisches Kraftwerk hängt weniger mit der Außentemperatur als mit Dauer der Sonneneinstrahlung zusammen. Auch werden so heiße und trockene Sommer wie dieses Jahr zwar häufiger auftreten, aber noch lange nich der Normalfall sein.

mfg
kuno

@kuno7

Ein Bekannter hat sich mal einen Solargrill angeschafft. Das Teil wurde extra aus den Staaten importiert.

Ich wills mal so sagen: kann man machen, wenn man es mit dem Essen nicht so eilig hat^^

wuec schrieb:Ich wills mal so sagen: kann man machen, wenn man es mit dem Essen nicht so eilig hat

:D

Btw, wo ich dich grad lese, excellenter Beitrag gestern (10:56). Besser kann mans imho nich ausführen.

mfg
kuno