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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

9.021 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Gesellschaft, Natur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 17:19
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Steigende Temperaturen sorgen dafür, dass viele Teile Südeuropas nicht mehr als Anbaufläche genutzt werden können. Außerdem sorgen Dürren dafür, dass Wasser knapp wird. Bei 2 Grad Erwärmung fällt der Agrarertrag in Südeuropa um 12%, während er in nordeuropa nur um 5% steigt.
Südeuropa leidet schon seit Jahrtausenden, mindestens seit den Zeiten der Römer, an der Naturzerstörung durch den Menschen. Bei den im Sommer hitzeflimmernden kahlen oder nur mit dürrem Gebüsch bestandenen Ebenen in Spanien oder Südfrankreich denkt heute kein Tourist oder Bewohner, daß das alles mal dichtbewaldete Gebiete waren, wo Quellen und Bäche plätscherten. Empfehlenswert hierzu: der Film "Der Mann der Bäume pflanzte". Als die Araber Spanien besetzt hielten, versuchten sie das Land neu zu begrünen mit der aus Arabien mitgebrachten Wasserbaukunst, aber nach ihrer Vertreibung verfiel das ganze wieder, die ungebildeten Christen waren nicht fähig, das Bewässerungssystem am laufen zu halten.
Ich sag schon lange, wer konkrete Maßnahmen zur Klimaverbesserung machen will, soll sich nicht an Windmühlen und kleinem Stückwerk in Deutschland abmühen, sondern gleich dort zulangen wo der Erfolg am größten wäre, und diese Region, rund ums Mittelmeer, wäre dazu das beste Filetstück, mit klimatischen Auswirkungen auf ganz Mitteleuropa und Nordafrika. Wenn es gelänge, dort in großem Maß wiederaufzuforsten und zu begrünen, was heute und schon seit 2000 Jahren kahl und hitzeflirrend in der Sonne liegt - das wäre eine Großleistung! Erfordert aber auch sehr viel Anstrengung. Ein Land allein kann das natürlich nicht leisten, das würde aber auch viele Arbeitskräfte binden, die Südländer haben ja alle eine hohe Arbeitslosigkeit. Länderübergreifendes EU-Projekt?


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 17:41
@T.Rick

Das macht man schon, z.B. in Spanien:

https://www.dw.com/en/spain-replants-after-centuries-of-deforestation/a-16774319

Wie aber willst du Regionen wieder aufforsten, wo durch den Klimawandel die Vegetation, die da vorher wuchs, gar nicht mehr wachsen kann und WAldbrände ihr übrigens tun, um weiter die Wälder zu dezimieren?

https://www.cnbc.com/2020/05/28/climate-change-is-driving-widespread-forest-death-creating-shorter-trees.html

Das funktioniert nicht. Der Artikel ist zwar nicht über Europa, aber da ergibt sich dasselbe Bild. Wenn es heißer und trockener wird, sinken die Grundwasserspiegel, steigen die Waldbrände und selbst da, wo man erfolgreich neu anpflanzt, entstehen jüngere Wälder, die die abgestorbenen nicht vollständig ersetzen können.

Wenn wir es nicht schaffen, unsere Emissionen auf NUll zu senken in absehbarer Zeit, werden wir mit aufforstung allein nicht weiterkommen.


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 18:20
Ohne jüngere Wälder kann es nie wieder ältere Wälde geben, so viel sollte klar sein, so eine erfolgreiche Wiederaufforstung dauert mindestens 50 - 100 Jahre, bis sich ein halbwegs dichtes Blätterdach bilden kann, das überschüssige Sonneneinstrahlung abschirmt.
Der beste Schutz gegen Waldbrände sind seit alter Zeit: menschliche Holzsammler und Pflanzenfresser (Schweineherden, Rinder, Schafe, aber bitte keine Ziegen, die beißen auch die Bäume tot!) in Waldweide, die dafür sorgen, daß kein trockenes Totholz liegenbleibt und sich auch nicht zu viel Gebüsch, Unterholz, Grasbewuchs halten kann. Ökologische Waldweide, wie im Mittelalter, gut für jeden Wald.

Um den Grundwasserspiegel kümmern sich übrigens die Bäume selber, weil ihre Wurzeln bei trockenem Klima um so tiefer wachsen, um ans Wasser heranzukommen, und so den Grundwasserspiegel regelrecht nach oben saugen. Das hat man bei Wiederaufforstungsprojekten auf einigen griechischen Inseln gemerkt, wo auf scheinbar quellenlosen Inseln plötzlich wieder Quellen zu sprudeln begannen, sobald die Bäume eine bestimmte Größe erreichten.


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08.07.2021 um 18:45
@T.Rick

Schon klar, aber wenn es wärmer wird, wird es immer weniger ältere Wälder geben. Weil ältere Bäume anfälliger für Trockenheit und Ähnliches sind und natürlich bei vermehrten Baumsterben Bäume gar nicht so alt werden.

Dazu;

https://www.deutschlandfunk.de/waldwunschdenken-kann-aufforstung-das-klima-retten.740.de.html?dram:article_id=458726

langer Artikel, aber lesenswer:
Christian Ammer: „Also, ich glaube, an drastischen Maßnahmen zur Senkung der CO2-Emissionen führt kein Weg vorbei. Die Waldbewirtschaftung wird das nicht retten können. Natürlich ist Holznutzung gut, ist Erhöhung des Waldanteils gut. Aber vom Umfang her ist das damit nicht zu schaffen.“



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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 18:57
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Schon klar, aber wenn es wärmer wird, wird es immer weniger ältere Wälder geben. Weil ältere Bäume anfälliger für Trockenheit und Ähnliches sind und natürlich bei vermehrten Baumsterben Bäume gar nicht so alt werden.
Das größte Risiko für alte Wälder ist immer noch der Mensch, weil dort das beste Holz zu finden ist. Gegenüber Trockenheit sind alte Bäume ziemlich zäh, weil sie über ein sehr großes Wurzelwerk verfügen, Trockenheit ist eher für Jungpflanzen ein Problem. Oder natürlich für die Kulturforste aus eigentlich standortfremden Baumarten wie Fichten und Kiefern, die in Laubwaldregionen eigentlich nichts verloren haben. Bei Wiederaufforstung kahler oder verbuschter Regionen gibt es sowieso selten alten Bäume.


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08.07.2021 um 18:59
Es wäre auch ein Fortschritt, wenn man nicht jede Maßnahme die genannt wird, daran mißt, ob sie sofort und als alleinige Rettung gelten darf. Die wird es vermutlich nicht geben. Alles was so an guten wie auch schlechten Ideen daherkommt, kann nur unter dem Gesichtspunkt, Teil einer Lösung sein zu können, gesehen werden.


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 18:59
@T.Rick

Haben wir eigentlich schon mit der
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:erfolgreiche Wiederaufforstung
begonnen oder warten wir noch bis noch weitere Wälder durch Dürre, Waldbrände oder Rodung zwecks Braunkohle Förderung (siehe Hambacher Forst) für immer verschwinden, @T.Rick?


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 19:00
@T.Rick

Damit ignorierst du komplett die Quelle, wo Leute, die sich damit auskennen, sagen, dass Wideraufforstung Emissionsreduktion nicht ersetzen kann, weil sie stark erschwert wird durch die immer heißeren Temperaturen.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Es wäre auch ein Fortschritt, wenn man nicht jede Maßnahme die genannt wird, daran mißt, ob sie sofort und als alleinige Rettung gelten darf. Die wird es vermutlich nicht geben. Alles was so an guten wie auch schlechten Ideen daherkommt, kann nur unter dem Gesichtspunkt, Teil einer Lösung sein zu können, gesehen werden.
Naja, es muss ja schon klar sein, dass an manchen Maßnahmen kein Weg vorbei führt. Emissionsreduktion ist eine davon. Dabei redet sicherlich niemand die Wiederaufforstung schlecht.


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 19:06
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Wälder durch Dürre, Waldbrände oder Rodung zwecks Braunkohle Förderung (siehe Hambacher Forst) für immer verschwinden, @
Immer niedlich das Beispiel..

Das bißchen forst contra täglicher Regenwaldrodung.
Warum denken jetzt alle wieder zu lokal


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 19:08
@Fedaykin

Wir müssen natürlich auch hier das Waldsterben bekämpfen. Aber wie gesagt: Wenn die temperaturen um zwei Grad steigen, dann geht es nicht nur den Bäumen an den Kragen. Dann hat ganz Südeuropa Probleme mit Ernteausfällen und nicht mehr nutzbaren Ackerflächen.


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08.07.2021 um 19:10
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Warum denken jetzt alle wieder zu lokal
Ich weiß nicht, warum du denkst, daß jetzt alle (sic!), also auch Du, wieder zu lokal denken. Aber vielleicht kannst du erklären, warum du so denkst und warum du nicht auf den Gedanken kommst, daß die Leute auch an die massiven Rodungen der Regenwälder denken?


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

08.07.2021 um 19:31
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:kannst du erklären, warum du so denkst und warum du nicht auf den Gedanken kommst, daß die Leute auch an die massiven Rodungen der Regenwälder denken?
Weil der Hambacher Hektar als Beispiel genannt wurde, weil wir über e Autos reden die ganz hinten stehen...

Will man das Thema ernsthaft angehen müsste man die maximale co2 ersparnis für jeden ausgegebenen Euro betrachten


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09.07.2021 um 00:06
@Fedaykin

Es ist doch aber nur Folgerichtig, sich AUCH gegen die Abholzung des Hambacher Forstes zu stellen, wenn man gegen Abholzung im Amazonas ist. Auch, wenn Deutschland natürlich deutlich schonender mit seinen wäldern umgeht als brasilien.


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09.07.2021 um 12:11
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dann hat ganz Südeuropa Probleme mit Ernteausfällen und nicht mehr nutzbaren Ackerflächen.
Südeuropa lebt mit seinen Plantagen schon heute vielerorts über seine Verhältnisse, wo Billigarbeiter weil illegale Einwanderer auf künstlich bewässerten Feldern Erdbeeren zupfen oder Gemüse ernten. Wenn wegen der sinkenden Grundwasserspiegel (ohne Bäume kein hohes Grundwasser) dann keine künstliche Bewässerung mehr möglich ist, ist es aus mit den Plantagen. Und das wäre nur gut für die Natur, wenn man diese Flächen dann wieder aufforsten könnte. Mit ortstypischen Bäumen natürlich, die an die höheren Mittelmeer-Temperaturen und häufigere Dürren von vornherein angepaßt sind, wer dort nordische Nadelbäume anzupflanzen versucht, wird logischerweise scheitern.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist doch aber nur Folgerichtig, sich AUCH gegen die Abholzung des Hambacher Forstes zu stellen, wenn man gegen Abholzung im Amazonas ist. Auch, wenn Deutschland natürlich deutlich schonender mit seinen wäldern umgeht als brasilien.
Warum geht Deutschland schonender mit seinen Wäldern um? Ganz einfach, weil jedes Fitzelchen Wald hier jemandem gehört, entweder Einzelpersonen oder Firmen, Stiftungen etc. oder dem Staat, und jeder unerlaubter Eingriff in diesen Wald durch irgendwelche Personen die kein Eigentumsrecht haben, sofort verfolgt und strafrechtlich geahndet wird. Das fehlt alles in Südamerika, wo die Wälder noch immer riesig und ziemlich unkontrollierbar sind und jeder der lustig ist, Bäume fällen und Land roden kann, weil es keine Eigentumsrechte gibt und der jeweilige Staat sich nicht um den Schutz der Wälder schert. Eigentum verpflichtet, und im Fall des Waldes kann man sagen, Eigentum schützt. Weil die Eigentümer ein ganz egoistisches Interesse daran haben, ihr Eigentum (was ja einen Wert hat) gegen unbefugten Zugriff zu schützen.


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09.07.2021 um 12:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Damit ignorierst du komplett die Quelle, wo Leute, die sich damit auskennen, sagen, dass Wideraufforstung Emissionsreduktion nicht ersetzen kann, weil sie stark erschwert wird durch die immer heißeren Temperaturen.
Wer irgnoriert was? Hindert Wiederaufforstung etwa die Emissionsreduktion? Ja oder nein? Das läuft gleichzeitig, warum denn nicht? Du beweist mit solchen Aussagen nur ein sehr ausgeprägtes Schwarzweißdenken, bei Dir gibt es nur ein entweder oder, aber kein gleichzeitig und kein Ergänzen verschiedener Maßnahmen. Weil Du nur an maximal übertriebenen Aussagen interessiert bist, bei Dir wird alles sofort auf die Spitze getrieben.


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

09.07.2021 um 12:20
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:begonnen oder warten wir noch bis noch weitere Wälder durch Dürre, Waldbrände oder Rodung zwecks Braunkohle Förderung (siehe Hambacher Forst) für immer verschwinden, @T.Rick?
Was hat jetzt die Wiederaufforstung in Spanien oder Nordafrika mit Dürre und Waldbränden in Indonesien oder Brasilien zu tun? Wichtig wäre auch, daß Länder wie Griechenland und andere (Mallorca?) endlich die rechtliche Praxis aufgeben, daß Waldgebiete für die Bebauung freigegeben werden, sobald die Bäume abgebrannt sind - weshalb es in Gebieten, wo reiche Unternehmer und/oder Mafia gern Ferienhäuser und Hotels hinklotzen möchten, in der heißen Jahreszeit "sehr mysteriös" immer wieder Waldbrände gibt.
Ein Schelm wer böses dabei denkt ...


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09.07.2021 um 13:53
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist doch aber nur Folgerichtig, sich AUCH gegen die Abholzung des Hambacher Forstes zu stellen, wenn man gegen Abholzung im Amazonas ist. Auch, wenn Deutschland natürlich deutlich schonender mit seinen wäldern umgeht als brasilien.
Aber nicht wirklich sinnig. Das meinte ich ja... Einfach nur quwrschiesen war blöd..

Bringt auch nichts... Vermutlich hat der Aufwand mehr Co 2 freigesetzt als aufgenommenen wird.

Aber das ist auch nebensache... Das ist typische kleindenken in Deutschland.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Schwarzweißdenken, bei Dir gibt es nur ein entweder oder, aber kein gleichzeitig und kein Ergänzen verschiedener Maßnahmen. Weil Du nur an maximal übertriebenen Aussagen interessiert bist, bei Dir wird alles sofort auf die Spitze getrieben.
Genau das finde ich problematisch bei der Debatte

Schwarz weiß, Moral, und klein und nicht global Denken


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

09.07.2021 um 13:56
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Südeuropa lebt mit seinen Plantagen schon heute vielerorts über seine Verhältnisse, wo Billigarbeiter weil illegale Einwanderer auf künstlich bewässerten Feldern Erdbeeren zupfen oder Gemüse ernten. Wenn wegen der sinkenden Grundwasserspiegel (ohne Bäume kein hohes Grundwasser) dann keine künstliche Bewässerung mehr möglich ist, ist es aus mit den Plantagen. Und das wäre nur gut für die Natur, wenn man diese Flächen dann wieder aufforsten könnte. Mit ortstypischen Bäumen natürlich, die an die höheren Mittelmeer-Temperaturen und häufigere Dürren von vornherein angepaßt sind, wer dort nordische Nadelbäume anzupflanzen versucht, wird logischerweise scheitern.
Und was macht man mit den ausbleibenden Ernten, die nicht nur in Südeuropa nicht mehr bewerkstelligbar sind, sondern auch in den Gebieten südlich davon?
Mal ganz zu schweigen davon, dass Wiederaufforstung im Großen Stil eben gar nicht zu machen ist, wenn die Temperaturen steigen.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Warum geht Deutschland schonender mit seinen Wäldern um? Ganz einfach, weil jedes Fitzelchen Wald hier jemandem gehört, entweder Einzelpersonen oder Firmen, Stiftungen etc. oder dem Staat, und jeder unerlaubter Eingriff in diesen Wald durch irgendwelche Personen die kein Eigentumsrecht haben, sofort verfolgt und strafrechtlich geahndet wird. Das fehlt alles in Südamerika, wo die Wälder noch immer riesig und ziemlich unkontrollierbar sind und jeder der lustig ist, Bäume fällen und Land roden kann, weil es keine Eigentumsrechte gibt und der jeweilige Staat sich nicht um den Schutz der Wälder schert. Eigentum verpflichtet, und im Fall des Waldes kann man sagen, Eigentum schützt. Weil die Eigentümer ein ganz egoistisches Interesse daran haben, ihr Eigentum (was ja einen Wert hat) gegen unbefugten Zugriff zu schützen.
Das ändert doch aber alles nix daran, dass auch die Abholzung des Hambacher Forstes ein Problem ist. Man kann ja darüber diskutieren, inwieweit das nötig oder unnötig ist, aber die Haltung 'Hambacher Forst ist kein Problem, weil es im Amazonas schlimmer ist' kann man so einfach auch nicht gelten lassen.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Wer irgnoriert was? Hindert Wiederaufforstung etwa die Emissionsreduktion? Ja oder nein? Das läuft gleichzeitig, warum denn nicht? Du beweist mit solchen Aussagen nur ein sehr ausgeprägtes Schwarzweißdenken, bei Dir gibt es nur ein entweder oder, aber kein gleichzeitig und kein Ergänzen verschiedener Maßnahmen. Weil Du nur an maximal übertriebenen Aussagen interessiert bist, bei Dir wird alles sofort auf die Spitze getrieben.
Du ignorierst, dass Wiederaufforstung allein nicht ersetzen kann, unsere Emissionen schnell auf Null zu senken. Dass etwas an der Aufforstung auszusetzen sei, habe ich nicht behauptet. Auch die muss man mit Hochdruck verfolgen.

Nur wenn du sachen schreibst wie:
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Ich sag schon lange, wer konkrete Maßnahmen zur Klimaverbesserung machen will, soll sich nicht an Windmühlen und kleinem Stückwerk in Deutschland abmühen, sondern gleich dort zulangen wo der Erfolg am größten wäre, und diese Region, rund ums Mittelmeer, wäre dazu das beste Filetstück, mit klimatischen Auswirkungen auf ganz Mitteleuropa und Nordafrika.
Und dann auch ignorierst, dass ich dir Quellen dazu liefere, dass Wiederaufforstung so gar nicht machbar ist bei steigenden Temperaturen, dann sieht das schon so aus, als sei dein Ziel eher, die NOtwendigkeit von Emissionsreduktion wegzudiskutieren.
Doch, wir brauchen hier Windräder und wir müssen schnell auf die Grüne Null.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Schwarz weiß, Moral, und klein und nicht global Denken
Auf die unbedingte Notwendigkeit zügiger und deutlicher Emissionsreduktion hinzuweisen ist kein Schwarz Weiß denken, sondern Fakt.


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

09.07.2021 um 14:15
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Mal ganz zu schweigen davon, dass Wiederaufforstung im Großen Stil eben gar nicht zu machen ist, wenn die Temperaturen steigen.
Klar ist es zu machen, wenn man die richtigen Pflanzensorten wählt. In einem Wald am Polarkreis würdest Du keine Kakteen pflanzen, oder? Für heiße und trockene Gebiete gibt es genug angepaßte (Wild-)Pflanzen. Man muß sie nur am Anfang zusätzlich gießen, bis sie ausreichend verwurzelt sind, dann überleben sie von alleine.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du ignorierst, dass Wiederaufforstung allein nicht ersetzen kann, unsere Emissionen schnell auf Null zu senken.
Emissionen schnell auf Null senken bedeutet aber dummerweise, die Wirtschaft gegen die Wand zu fahren, weil Ersatz nicht so schnell machbar ist. Beziehungsweise zu finanzieren, nicht jeder kann es sich leisten, seinen Diesel von heute auf morgen durch ein elektrisches Fahrzeug zu ersetzen, oder hast Du mal schnell 20.000 Euro extra für ein neues Auto übrig, oder was so ein Tesla oder so kostet?

Wahrscheinlich nicht, und die meisten Autobesitzer die Normalverdiener sind genausowenig. Die ersetzen ihre Autos frühestens dann wenn sie ohnehin abgefahren sind - oder wenn der Staat wieder mit fetten Umsteigeprämien lockt. Und auch die zahlt am Ende wieder der Normalverbraucher über seine Steuern, übrigens auch der, der selber gar kein Auto hat.
Das ist es, was Du ignorierst. Deine hübschen Forderungen und Ansprüche bringen alle nichts, wenn sie nicht realistisch sind. Außer Du bist so superreich, daß Du das alles aus Deiner eigenen Kasse finanzieren kannst, und zwar "schnell".
Wie definiert man einen Eunuchen noch mal? Einer der genau weiß wie es geht - aber nicht kann.


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Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

09.07.2021 um 14:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Auf die unbedingte Notwendigkeit zügiger und deutlicher Emissionsreduktion hinzuweisen ist kein Schwarz Weiß denken, sondern Fakt.
Doch wenn man alles andere dafür ignoriert.

Und egal wie zügig die BRD ist, bleiben die anderen 98 % der emissionen.
Deswegen ist harakiri nicht die Lösung.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:so aus, als sei dein Ziel eher, die NOtwendigkeit von Emissionsreduktion wegzudiskutieren.
Doch, wir brauchen hier Windräder und wir müssen schnell auf die Grüne Null.
Wir brauchen soviel mehr, Trassen, neue verteernetze, Speicher..


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