Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

kuno7 schrieb:Da wo die deutlich größten Emissionen stattfinden, nämlich in den Industrieländern, wächst die Bevölkerung schon lang nich mehr.
Das is doch nur wieder mal das typische "die anderen müssen was ändern, nich ich".

Nein, ist es nicht. Es ist sachlich richtig und weit weniger verlogen, als zu sagen, "wir" müssen was tun, dann aber doch andere zu meinen.

kuno7 schrieb:Der Anteil der Kernenergie Weltweit beträgt derzeit knapp 5%. Es wäre imho zwar auch sinnvoller, erst die Kohle Kraftwerke vom Netz zu nehmen, aber groß was verändern kann man damit nich.

Das ist so ein Klassiker des Unwillens : Wenn man nicht "groß" was ändern kann, lassen wir's gleich ganz. Auch viele kleine Schritte sind zusammen ein größerer.

kuno7 schrieb:Meinen Lösungsansatz, der das Potential hat dauerhaft mit den vorhandenen Ressourcen auszukommen, als billig abtun und dann auf Nachfrage mit Vorschlägen kommen, die quasi nichts bringen. Hut ab.

Das war und ist kein Lösungsansatz, sondern inhaltsleeres Gewäsch.

kuno7 schrieb:Klar, wenn man meint, der anthropogene Klimawandel stelle kein Problem dar, dann macht man sich da auch keine größeren Gedanken drüber.

Ich mache mir schon Gedanken, aber Panik ist was für Verschwörungstheoretiker. Es reicht mir, anderen dabei zuzuschauen.

Tripane schrieb:Es ist sachlich richtig und weit weniger verlogen, als zu sagen, "wir" müssen was tun, dann aber doch andere zu meinen.

Nein, es is sachlich nich richtig oder kannst du deine Behauptung belegen, der Bevölkerungswachstum sei die Hauptursache für den anthropogenen Klimawandel. Da bin ich ja mal gespannt, was da kommt.

Tripane schrieb:Wenn man nicht "groß" was ändern kann, lassen wir's gleich ganz.

Nur hab ich das ja nich gesagt, im Gegenteil meinte ich ja, es wäre sinnvoller die AKW laufen zu lassen. Nur das dir als einzige konkrete Maßnahme einzig was einfällt, was quasi nix bringt, andere Vorschläge aber als "billig" abtust is bezeichnend.

Tripane schrieb:Das war und ist kein Lösungsansatz, sondern inhaltsleeres Gewäsch.

Na wenn du das sagst... :D

Tripane schrieb:Ich mache mir schon Gedanken, aber Panik ist was für Verschwörungstheoretiker. Es reicht mir, anderen dabei zuzuschauen.

Der Eindruck von Panik scheint mir lediglich aus deiner eigenen Position zu entstehen, wenn andere wirksame Maßnahmen fordern und du ja noch nich mal ein Problem zu erkennen vermagst.
Allerdings is deine persönliche Meinung glücklicherweise nich maßgeblich.

kuno

kuno7 schrieb:Als Einstieg:
Wikipedia: Bevölkerungsstruktur in Entwicklungsländern

Danke Dir, Wiki habe ich selbst.
Das ist keine Antwort, die meine Frage zufriedenstellend löst. Auch dort wird der exorbitante Bevölkerungszuwachs nicht erklärt, sondern lediglich mit 'weiter auf hohem Niveau verbleibende Geburtenrate' umschrieben. Festhalten könnte man dann allerdings auf der anderen Seite, dass in den fraglichen Regionen und Ländern wohl nicht von einer Notwendigkeit zur Klimaflucht gesprochen werden kann. Dies wäre topic-gerecht eine interessante Betrachtung, ob dem tatsächlich so ist.
Außerdem: Dein Argument mit der Altersvorsorge kommt im Wiki-Beschrieb gar nicht vor, es ist auch nicht nachvollziehbar.

kuno7 schrieb:Eine Umstellung auf Kreislaufsysteme und grundsätzliche ressourcenschonendes Wirtschaften.

Hört sich ja wunderschön an, diese These, ist aber aufgrund ihrer utopischen Zielsetzung fern jeder Realisierung. Man könnte sie auch schlicht naiv nennen.
Wenn es auch nur den Hauch einer Chance hierzu geben würde, könnten wir bestimmt längst an irgendeinem Flecken auf der Erde ein solches System bestaunen. Leider gibt es aber dafür keinerlei Anzeichen.

Ariston schrieb:Das ist keine Antwort, die meine Frage zufriedenstellend löst.

Wenn Dir die Faktenlage wie sie bei wikipedia beschrieben wird nicht gefällt, wäre es sinnvoll wenn du Quellen zitierst die Deine Sicht der Dinge beschreiben und belegen.

kuno7 schrieb:kannst du deine Behauptung belegen, der Bevölkerungswachstum sei die Hauptursache für den anthropogenen Klimawandel.

Ohne direkt angesprochen zu sein, gibt es dazu kompetente Meinungen, die einen Zusammenhang zwischen Klimawandel und Bevölkerungszunahme sehen, parallel zur CO2 Problematik zwischen Industrie- und Entwicklungsländern:

Das Wachstum der Bevölkerung sei ein entscheidender Parameter für den Klimawandel und den Planeten insgesamt, sagt Professor Mojib Latif vom Geomar Helmholtz Center for Ocean Research Kiel. Ohne die Zunahme der Weltbevölkerung könne man auch den Klimawandel nicht verstehen.

Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/klimawandel-bevoelkerungswachstum-entscheidender-faktor-ld.1503297 (Archiv-Version vom 07.11.2020)

Allerdings schränkt er auch ein:

Selbst wenn die Bevölkerung nicht wachsen würde, würden wir den Planeten gegen die Wand fahren, denn die Menschen in den Schwellenländern hätten ebenfalls Wünsche und strebten einen besseren Lebensstandard an. Das führe auch in diesen Ländern zu einem höheren CO2-Ausstoss pro Kopf, erklärt Latif.

Quelle: s. o.

Eine weitere Stimme:

Auch für Professor Hermann Lotze-Campen vom Potsdam-Institut für Klimaforschung ist das Bevölkerungswachstum eine der wichtigsten Input-Grössen.

Quelle: s. o.

Für Lotze-Campen ist das Bevölkerungswachstum allerdings eine Entwicklung, die er als gegeben hinnimmt und nicht weiter diskutiert. Man untersuche beispielsweise auch keine Rückwirkungen des Klimawandels auf die Bevölkerungsentwicklung.

Quelle: s. o.

Den zweiten Satz verstehe ich als Begründung nicht, denn dies würde wiederum jede Betrachtung in dieser Richtung konterkarieren.
Festzuhalten bleibt jedoch: Die Bildung in den Entwicklungsländern, insbesondere der Frauen, voranzutreiben, ist wohl die Hauptaufgabe der industrialisierten Welt und somit eine Mitverantwortung. Wie dies allerdings praktisch aussehen soll, ist mir unklar. Die vielzitierte Entwicklungshilfe hat in der Vergangenheit leider oft nicht den gewünschten Erfolg gezeigt.

Ariston schrieb:Ohne direkt angesprochen zu sein, gibt es dazu kompetente Meinungen, die einen Zusammenhang zwischen Klimawandel und Bevölkerungszunahme sehen, parallel zur CO2 Problematik zwischen Industrie- und Entwicklungsländern:

Es wird ja explizit gesagt, dass es ja nich perse am Anstieg der Weltbevölkerung läge, sondern daran, dass man befürchtet, die Schwellenländer würden ebenfalls dem heutigen westlichen Lebensstil nacheifern wollen. Eben dies sollte verhindert werden, indem man auch im Westen einen anderen Lebensstil fördert.

Ariston schrieb:Außerdem: Dein Argument mit der Altersvorsorge kommt im Wiki-Beschrieb gar nicht vor, es ist auch nicht nachvollziehbar.

In den Entwicklungsländern gibt es in der Regel weder eine gesetzliche Rente, noch irgendwelche sozialen Sicherungssysteme, auch private Vorsorge is in der Regel nicht leistbar. Was bleibt is sich darauf zu verlassen, dass die eigenen Kinder sich im Alter um einen kümmern und um eine gute Chance zu haben, genug Kinder ins Erwachsenenalter zu bekommen, braucht es wegen der recht hohen Kindersterblichkeit viel Nachwuchs.
Jetz nachvollziehbar?

Ariston schrieb:Hört sich ja wunderschön an, diese These, ist aber aufgrund ihrer utopischen Zielsetzung fern jeder Realisierung. Man könnte sie auch schlicht naiv nennen.

Was soll daran utopisch oder naiv sein? Recycling wird doch bei uns zB. in vielen Bereichen betrieben und wird auch weiter entwickelt. Noch nie bemerkt?

Ariston schrieb:Wenn es auch nur den Hauch einer Chance hierzu geben würde, könnten wir bestimmt längst an irgendeinem Flecken auf der Erde ein solches System bestaunen. Leider gibt es aber dafür keinerlei Anzeichen.

Hm, vielleicht solltest du einfach mal mit offeneren Augen durch die Welt gehen.
Klar, so lange die Maximierung des Profits das oberste Gebot is, werden Kreislaufsysteme noch einige Zeit die Ausnahme sein, aber das muss ja nich so bleiben. Seit den 80er Jahren gibt es zumindest in Westeuropa immer mehr den Gedanken, dass der Erhalt unseres Lebensraums vielleicht doch höher zu bewerten is als billige Energie und billiger Konsum. Daher lebe ich in der Hoffnung, dies könne sich so auch im Rest der Welt durchsetzen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Es wird ja explizit gesagt, dass es ja nich perse am Anstieg der Weltbevölkerung läge...

Verstehe ich Dich jetzt falsch? Denn das kann ich so nicht in dem von mir verlinkten Artikel der nzz lesen, ich lese:

... Latif hält das Bevölkerungswachstum durchaus für einen bedeutenden Faktor des Klimawandels ...

Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/klimawandel-bevoelkerungswachstum-entscheidender-faktor-ld.1503297

Auch an anderer Stelle der gleichen Quelle lese ich:

... Das Wachstum der Bevölkerung sei ein entscheidender Parameter für den Klimawandel und den Planeten insgesamt, sagt Professor Mojib Latif vom Geomar Helmholtz Center for Ocean Research Kiel. Ohne die Zunahme der Weltbevölkerung könne man auch den Klimawandel nicht verstehen ...

Ob die fehlende Altersversorgung in Afrika durch eine erhöhte Geburtenrate erfolgreich kompensiert werden kann, ziehe ich in Zweifel, da die fehlende Infrastruktur wohl das größte Hemmnis darstellt. Die 'manpower' wäre zwar da, aber es fehlt halt an allem, was hier eine geordnete Struktur ermöglichen könnte, beginnend mit den medizinischen Möglichkeiten usw.

Der Hinweis von Latif

... Doch für ihn ist das beste Mittel gegen das Bevölkerungswachstum das alte Versprechen von Ludwig Ehrhard: «Wohlstand für alle». Ein hoher Lebensstandard gehe erfahrungsgemäss mit niedrigen Geburtenraten einher, sagt der 64-Jährige. Auch Bildung für Frauen und die Stärkung ihrer Rechte seien dabei ganz wichtige Themen ...

offenbart fehlende alternative Vorschläge und legt als Königsweg eben doch wieder die gute alte [soziale] Marktwirtschaft nahe. Vermutlich auch deshalb, weil mit ihr eine Infrastruktur aussichtsreich aufgebaut werden kann. Damit wären aber auch Deine Anregungen eines zu installierenden 'Kreislaufsystems' gleich wieder zunichte gemacht.

Ein Recycling in Entwicklungsländern zu thematisieren, wie von Dir vorgeschlagen, halte ich angesichts der dort drängenden Probleme für eher nachrangig. So etwas muß auf breiter Basis angelegt sein, neben den technischen Möglichkeiten muß sich dafür vor allem ein Bewußtsein bei den Einwohnern aktiv entwickeln. Erfolgreiche Bildung wäre hier hilfreich, die bislang damit gemachten Erfahrungen sind jedoch ungeachtet einzelner Erfolge insgesamt leider ernüchternd.

kuno7 schrieb:so lange die Maximierung des Profits das oberste Gebot is, werden Kreislaufsysteme noch einige Zeit die Ausnahme sein

Weißt Du denn Regionen oder gar Länder, die ein solches 'Kreislaufsystem' mit nachhaltigem Erfolg betreiben und wo die Maximierung des Profits gleichzeitig nicht oberstes Gebot ist? Der Erhalt des Lebensraumes steht aus der Perspektive des Individuums freilich an erster Stelle, doch darin mehr als einen frommen Wunsch zu sehen ist mir nicht möglich. Meine offenen Augen sehen nichts, was Anlaß zu einer anderen Sichtweise ist.

Auch die sogenannte Wissenschaft, die einer Kreislaufwirtschaft nahekommen möchte, kommt über den Konjunktiv nicht hinaus: 'Man könnte, man sollte, man müßte, man dürfe ... '. Doch nirgends ist ein ernstzunehmender Versuch auch tatsächlich zu sehen. Auch der derzeit gehypte Precht samt der geradezu verbissen engagierten Göpel beißen sich an dem Widerspruch zwischen Ökonomie und Ökologie im Kontext des Klimawandels die Zähne aus:

Maja Göpel im Gespräch mit Richard D. Precht

Externer Inhalt
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Ariston schrieb:Verstehe ich Dich jetzt falsch? Denn das kann ich so nicht in dem von mir verlinkten Artikel der nzz lesen, ich lese:

Ich lese zB.:

Der westliche Lebensstil mit seinem hohen CO2-Ausstoss pro Kopf lasse sich nicht auf alle Menschen in der Welt übertragen, sagt Latif. Selbst wenn die Bevölkerung nicht wachsen würde, würden wir den Planeten gegen die Wand fahren, denn die Menschen in den Schwellenländern hätten ebenfalls Wünsche und strebten einen besseren Lebensstandard an. Das führe auch in diesen Ländern zu einem höheren CO2-Ausstoss pro Kopf, erklärt Latif.

Es muss also darum gehen, den Lebensstandard zu halten oder zu erhöhen, ohne den pro Kopf Verbrauch zu erhöhen bzw. zu senken.
Das wird aber nur gelingen, wenn die oberste Priorität nich der Profit is.

Ariston schrieb:Ob die fehlende Altersversorgung in Afrika durch eine erhöhte Geburtenrate erfolgreich kompensiert werden kann, ziehe ich in Zweifel, da die fehlende Infrastruktur wohl das größte Hemmnis darstellt. Die 'manpower' wäre zwar da, aber es fehlt halt an allem, was hier eine geordnete Struktur ermöglichen könnte, beginnend mit den medizinischen Möglichkeiten usw.

Nur weil du das bezweifelst, ändert sich ja für die Menschen in Entwicklungsländern nix.

Ariston schrieb:offenbart fehlende alternative Vorschläge und legt als Königsweg eben doch wieder die gute alte [soziale] Marktwirtschaft nahe. Vermutlich auch deshalb, weil mit ihr eine Infrastruktur aussichtsreich aufgebaut werden kann. Damit wären aber auch Deine Anregungen eines zu installierenden 'Kreislaufsystems' gleich wieder zunichte gemacht.

Warum wären mit einer Marktwirtschaft Kreislaufsysteme zunichte gemacht?

Ariston schrieb:Weißt Du denn Regionen oder gar Länder, die ein solches 'Kreislaufsystem' mit nachhaltigem Erfolg betreiben und wo die Maximierung des Profits gleichzeitig nicht oberstes Gebot ist?

Deutschland zB. Die Energiewende is derzeit wohl das beste Beispiel.

Ariston schrieb:Auch die sogenannte Wissenschaft

Warum die "sogenannte Wissenschaft"?

mfg
kuno

kuno7 schrieb am 12.12.2020:Es muss also darum gehen, den Lebensstandard zu halten oder zu erhöhen, ohne den pro Kopf Verbrauch zu erhöhen bzw. zu senken.
Das wird aber nur gelingen, wenn die oberste Priorität nich der Profit is.

Wie soll das bitte funktionieren? Ich kenne kein System, welches dies erfüllt.

kuno7 schrieb am 12.12.2020:Nur weil du das bezweifelst, ändert sich ja für die Menschen in Entwicklungsländern nix.

Es wird sich auch ohne meine Zweifel vermutlich wenig ändern. Und nun?

kuno7 schrieb am 12.12.2020:Deutschland zB. Die Energiewende is derzeit wohl das beste Beispiel.

Die Energiewende ist ein Kreislaufsystem? Und die Energieversorger haben keinen Profit im Focus? Erklär mal bitte.

kuno7 schrieb am 12.12.2020:Warum die "sogenannte Wissenschaft"?

Es ist schwierig, sie ernst zu nehmen. Hast Du denn das von mir verlinkte Video mit Precht angesehen, wenn Du eine solche Frage stellst?

Ariston schrieb:Die Energiewende ist ein Kreislaufsystem? Und die Energieversorger haben keinen Profit im Focus? Erklär mal bitte.

Wir profitieren von der billigen Kohle aus Kolumbien. Was eine sehr hohen Anteil an grünen Strom hat und über ein sehr gutes Recycling System verfügt. Mit Knapp 50 Mio etwas weniger an Inlands Bevölkerung. Nur mal ein anderes Beispiel von Entwicklungsländern.

Ich bin auch etwas skeptisch, weil das meiste mittlerweile äh aus der Natur kommt. Aber wie heißt es so schön. Man sollte die Hoffnung nie aufgeben.

Ariston schrieb:Wie soll das bitte funktionieren? Ich kenne kein System, welches dies erfüllt.

Es geht nich um ein System sondern um Technologien, die Ressourcen sparen und gleichzeitig den Lebensstandart erhöhen. Ein Beispiel dafür, welches es bereits gibt wäre ein Energiesparhaus oder gar ein Passivhaus. Da bekommst du ein angenehmeres Raumklima bei gleichzeitig deutlich geringerem Energieverbrauch.
Ein Beispiel, dass es in der Zukunft geben könnte, wären selbst fahrende Elektroautos. Niemand bräuchte mehr ein eigenes Auto, welches 95% der Zeit ungenutzt irgendwo rumsteht, sondern man könnte im Bedarfsfall per App eins rufen, das fährt dich dann dahin wo du willst, es is billiger als ein eigenes Auto und die Zeit, die du sonst mit selbst fahren verbringst, kannst du dann sinnvoller nutzen. Gleichzeitig bräuchte man sehr viel weniger Autos, weil der Nutzungsgrad von Carsharing Wagen viel größer is. Und nen Parkplatz suchen braucht man auch nie wieder. :)

Ariston schrieb:Die Energiewende ist ein Kreislaufsystem?

Die Energiewende is ein Projekt zur Umstellung von fossiler auf regenerative Energieversorgung. Regenerative Energien sind zwar kein Kreislaufsystem an sich, was bei Energienutzung ja auch garnich geht, denn sonst hätten wir ja ein Perpetuum Mobile, aber sie kommen dem am nächsten, weil sie zur Verfügung stehen, so lange die Erde bewohnbar is und sich in dieser Zeit nie erschöpfen.

Ariston schrieb:Und die Energieversorger haben keinen Profit im Focus? Erklär mal bitte.

Wer sagt, die Energieversorger hätten keinen Profit im Blick? Es geht darum, dass die Maximierung des Profits nich die größte Priorität genießt. Die regenerativen Stromerzeuger waren zumindest Anfangs noch deutlich teurer als die Fossilen, dennoch hat man sich in Deutschland aus Umwelt und Klima Gründen dafür entschieden, auf die teureren regenerativen Stromerzeuger umzustellen, auch wenn dadurch die Preise für den Verbraucher gestiegen und die Profite für die Betreiber gesunken sind. Das is der Punkt.

Ariston schrieb:Es ist schwierig, sie ernst zu nehmen.

Vielleicht hast du nur nich so recht verstanden, was Wissenschaft überhaupt is. Wissenschaft is eine Methode.

mfg
kuno

kuno7 schrieb am 18.12.2020:Es geht nich um ein System sondern um Technologien, die Ressourcen sparen und gleichzeitig den Lebensstandart erhöhen. Ein Beispiel dafür, welches es bereits gibt wäre ein Energiesparhaus oder gar ein Passivhaus. Da bekommst du ein angenehmeres Raumklima bei gleichzeitig deutlich geringerem Energieverbrauch.

Zwar ein kleiner Fortschritt, ob aber geeignet, die Probleme durch gestiegene Ansprüche und wachsende Bevölkerung zu kompensieren, wäre noch zu belegen. Das sind doch eher Alibi-Maßnahmen.

kuno7 schrieb am 18.12.2020:Regenerative Energien sind zwar kein Kreislaufsystem an sich, was bei Energienutzung ja auch garnich geht, denn sonst hätten wir ja ein Perpetuum Mobile, aber sie kommen dem am nächsten, weil sie zur Verfügung stehen, so lange die Erde bewohnbar is und sich in dieser Zeit nie erschöpfen.

Auch da ist viel Glaube und Hoffnung im Spiel. So, wie die 'Energiewende' hier in D ablaufen soll, wird da tatsächlich vor allem viel 'Energie gewendet'. Ob das alles aber zielsicher zur Entlastung der Umweltschäden, die durch Menschen verursacht werden, beiträgt, ist ebenfalls noch lange nicht bewiesen. Und so lange nur D daran arbeitet, wird ein nachweisbarer Erfolg Illusion bleiben.

kuno7 schrieb am 18.12.2020: ... auch wenn dadurch die Preise für den Verbraucher gestiegen ...

War da nicht einmal von einem prominenten Vertreter der Grünen nur von der zusätzlichen Belastung im Gegenwert einer Kugel Eis/Monat die Rede? Was ist denn da passiert?

kuno7 schrieb am 18.12.2020:Wissenschaft is eine Methode.

Vom fehlenden 't' mal abgesehen, besteht wissenschaftliches Arbeiten öfter aus mehreren Methoden, die fallweise durchaus voneinander abweichen können. Solange deren Erkenntnisse jedoch nicht als gesichert gelten, sowieso. Bis dahin können sich auch durchaus Widersprüche ergeben, oder, s.o. im Video, gar keine verwertbaren neuen Erkenntnisse (sic!).

@Ariston

Ariston schrieb:Auch da ist viel Glaube und Hoffnung im Spiel. So, wie die 'Energiewende' hier in D ablaufen soll, wird da tatsächlich vor allem viel 'Energie gewendet'. Ob das alles aber zielsicher zur Entlastung der Umweltschäden, die durch Menschen verursacht werden, beiträgt, ist ebenfalls noch lange nicht bewiesen. Und so lange nur D daran arbeitet, wird ein nachweisbarer Erfolg Illusion bleiben

Wie kommst du daraufJ? Wie meinest du das "es wird viel Energie gewendet"?
Inzwischen gibt es zur Energiegewinnung viele unterschiedliche Möglichkeiten. Man baut zusätzliche Infrastruktur um Energie zu speichetn. Deutschland hatte in der Solarenergiegewinnung sogar die Vorreiterrolle wurde aber inzwischen von anderen Ländern überholt.
Die Produktion der Phoitovoltaiganlagen wurde teilweise ausgelagert.
Deutschland beteiligt sich arbeitet nicht allein an alternativer Energiegewinnung. Das sieht man am Beispiel der neugebauten Photovoltaiganlagen weltweit.
https://www.volker-quaschning.de/datserv/pv-welt/index.php
Man arbeitet auch an Energiespeicheranlagen und Verteilungsnetzen in Deutschland. Die Energieversorgung in Deutschland ist eine der sichersten weltweit.
Bei einem Blackout allerdings wird es schwierig.
Bdw 5/2020
https://www.wissenschaft.de/magazin/bdw-archiv/unser-taeglich-strom/
Das erste Kraftwerk überhaupt stand in Bayern. König Ludwig II ließ es für die Beleuchtung der Venusgrotte bauen. Erbauer die Firma Siemens.
https://www.silicon.de/41553744/energiewende-das-erste-kraftwerk-der-welt

Phhu schrieb:Wie meinest du das "es wird viel Energie gewendet"?

Dass damit das angestrebte Ziel - die globalen Ansteig der CO2 Emission zu bremsen odee gar umzukehren - nicht erreicht wird.

Phhu schrieb:Man baut zusätzliche Infrastruktur um Energie zu speichetn.

Das interessiert mich jetzt dann doch. Welche 'Infrastruktur' ermöglicht denn eine Speicherung von Energie?

Phhu schrieb:Bei einem Blackout allerdings wird es schwierig.

Meinst Du jetzt einen Blackout wegen volatiler, sprich unzuverlässiger Stromerzeugung durch WEA und PV?

Doch zurück zum Thema: Klimawandel gab es schon immer, nur ist er heute für unsere Gesellschaft ein noch komplexeres Thema, da die Abhängigkeiten bei der 'Energiewende' noch größer werden und dadurch die Anfälligkeit des Gesamtsystems eine ungleich größere wird. Wenn zum Beispiel jetzt auch noch wegen der CO2 Problematik die Individualmobilität weg vom Verbrenner zum E-Auto hin forciert wird, ohne für ein infrastrukturelles Feedback zu sorgen, wird das System noch fragiler. Es ist eine Gleichung mit immer mehr Unbekannten, schon alleine dadurch sehe ich die 'Energiewende' noch lange nicht auf erfolgreichem Wege.

@Ariston
Ich bin irgendwie ganz bei Dir.
Man möchte so viel Umweltschonung wie möglich, bei gleichzeitig erhöhtem Verbrauch.
Ich raffe selber noch nicht wie das logisch und plausibel funktionieren soll.

Ist ja echt toll wenn nach und nach der eine oder andere das durchschaut. Aber was nützt es wenn es niemand oder zumindest die wenigsten oder der letztbeste Teil der letzten Generation bereit ist umzusetzen?

Ich zähle mich mit meinen 41 Jahren irgendwie zur vorletzten Generation. Vielleicht nur weil ich eine 12-jährige Tochter habe, aber auch weil ich mir Gedanken mache.

Deswegen stehe ich echt skeptisch gegenüber dieser so tollen Friday-for-Future Bewegung. Deren Intension allen Ehren, aber sie wissen doch gar nicht was sie eigentlich nicht bewegen dadurch, oder?

@Ariston

Ariston schrieb:Meinst Du jetzt einen Blackout wegen volatiler, sprich unzuverlässiger Stromerzeugung durch WEA und PV?

Der Blackout ist nicht so schlimm sobald es viele Stromerzeuger gibt. Fällt ein Kraftwerk aus kann das nächste einspringen.
Ich meine auch den allgemeinen Blackout. Wir sind unheimlich abhängig von der Stromversorgung.
Ich erlebte einen kurzzeitigen Blackout in einem Stadtviertel. Die Ampeln funktionierten nicht mehr. Die Ladentur ging nicht mehr zu. Alles im Geschäft war dunkel. An der Kasse konnte niemand mehr bezahlen etc.
Dagegen wenn ein Bürogebäude beispielsweise eine interne Stromversorgung besitzt laufen dort die PC s weiter.

Ariston schrieb:Das interessiert mich jetzt dann doch. Welche 'Infrastruktur' ermöglicht denn eine Speicherung von Energie?

An Energiespeichern wird schon lange geforscht.
Die Forschung wir seit 2011 vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie BMWi und vom Bundesministerium für Bildung und Forschung BMBF unterstützt.
Man kann z. B. die Energie vor der Speicherung in Wasserstoff umwandeln.
https://www.forschung-energiespeicher.info/

skagerak schrieb:Man möchte so viel Umweltschonung wie möglich, bei gleichzeitig erhöhtem Verbrauch.

Ja, bei gleichzeitig stark erhöhtem Verbrauch, wenn die E-Mobilität so rasant wächst, wie es offensichtlich beabsichtigt erscheint. Wenn dann noch anteilig große Stromversorger wie Kohle und Kernkraft wegfallen, ist kaum vorstellbar, wie das zusammengehen soll.

Phhu schrieb:An Energiespeichern wird schon lange geforscht.

Das ist zweifellos richtig. Richtig ist aber auch, dass es von der Vielzahl an Projekten bisher nicht ein einziges geschafft hat, für eine flächendeckende Speicherung ernsthaft in Frage zu kommen. Weder wurde hierfür die technische Reife erreicht, noch sind die entstehenden Kosten vertretbar. Auch von der Baerbockschen Netzspeicherlösung hört man gar nichts mehr, das scheint wohl auch eher eine grüne irreale Träumerei gewesen zu sein.

skagerak schrieb:Deswegen stehe ich echt skeptisch gegenüber dieser so tollen Friday-for-Future Bewegung....

Ich ebenso. Bewegen und Fordern kann man ja viel, nur sollte es halbwegs auch in der realen Welt umsetzbar sein und bei allen Gesellschaftschichten eine mehrheitliche Akzeptanz genießen, ansonsten nehmen solche Forderungen schlicht diktatorische und/oder planwirtschaftliche Züge an, die aus bekannten Gründen nicht zu begrüßen wären. Da gibt es noch viel zu tun, mediales Eintrichtern wird da nicht reichen.

Ariston schrieb am 28.12.2020:Zwar ein kleiner Fortschritt, ob aber geeignet, die Probleme durch gestiegene Ansprüche und wachsende Bevölkerung zu kompensieren, wäre noch zu belegen.

Wenn man überall so vorginge, würden die Probleme kleiner werden oder verschwinden. Was soll denn da noch belegt werden?

Ariston schrieb am 28.12.2020:Das sind doch eher Alibi-Maßnahmen.

Nich wirklich, der Heizenergiebedarf bezogen auf die Fläche is in den letzten 20 Jahren um 25% gesunken und im Spezialfall Passivhaus beträgt die Einsparung gegen ein Standardhaus über 80%.
Wenn das für dich "Alibi Maßnahmen sind, was bräuchte es denn für dich für reguläre Maßnahmen?

Ariston schrieb am 28.12.2020:Auch da ist viel Glaube und Hoffnung im Spiel.

Glaub und Hoffnung bestenfalls dahingehend, ob die Menschheit noch rechtzeitig erkennt, dass sie im eigenen Interesse aus fossilen Energien raus müssen, bevor es zu spät is. Das regenerative Energien den Bedarf an Energie allein decken können, is ein Fakt.

Ariston schrieb am 28.12.2020:Ob das alles aber zielsicher zur Entlastung der Umweltschäden, die durch Menschen verursacht werden, beiträgt, ist ebenfalls noch lange nicht bewiesen.

Was soll da nich bewiesen sein? Werden die Fossilen durch Regenerative ersetzt, fallen die Schäden, die von den Fossilen verursacht werden komplett weg.

Ariston schrieb am 28.12.2020:Und so lange nur D daran arbeitet, wird ein nachweisbarer Erfolg Illusion bleiben.

Nur arbeitet ja nich nur Deutschland daran!

Ariston schrieb am 28.12.2020:War da nicht einmal von einem prominenten Vertreter der Grünen nur von der zusätzlichen Belastung im Gegenwert einer Kugel Eis/Monat die Rede?

Ja und, is denn energetische Unabhängigkeit, sauberere Umwelt und Klimaschutz nich mehr als ne Kugel Eis im Monat wert?

Ariston schrieb am 28.12.2020:Was ist denn da passiert?

18 Jahre CDU/CSU, SPD und FDP in der Bundesregierung.

Ariston schrieb:Dass damit das angestrebte Ziel - die globalen Ansteig der CO2 Emission zu bremsen odee gar umzukehren - nicht erreicht wird.

Mit der Energiewende sollte erreicht werden, den Anstieg globalen CO2 Emissionen zu bremsen oder gar umzukehren? Kann man das auch irgendwo nachlesen?
Soweit mir bekannt, is das Ziel der Energiewende, helfen zu erreichen, dass die deutschen Klimaschutzziele erreicht werden können.

Ariston schrieb:Welche 'Infrastruktur' ermöglicht denn eine Speicherung von Energie?

ZB. Gasspeicher, aber auch Wärmespeicher oder Akkus. Gibt aber noch einige mehr.

Ariston schrieb:Klimawandel gab es schon immer

Stimmt, aber noch nie nen anthropogenen Klimawandel.

Ariston schrieb:nur ist er heute für unsere Gesellschaft ein noch komplexeres Thema, da die Abhängigkeiten bei der 'Energiewende' noch größer werden und dadurch die Anfälligkeit des Gesamtsystems eine ungleich größere wird.

Welche Abhängigkeiten werden deiner Meinung nach noch größer? Ich wäre eher der Ansicht, dass die Abhängigkeiten kleiner würden.

Ariston schrieb:Wenn zum Beispiel jetzt auch noch wegen der CO2 Problematik die Individualmobilität weg vom Verbrenner zum E-Auto hin forciert wird, ohne für ein infrastrukturelles Feedback zu sorgen, wird das System noch fragiler.

Um so mehr E Autos am Netz angeschlossen sind, desto stabiler wird das Netz, da diese Residual Last und Leistung zur Verfügung stellen können und dies sogar dezentral. Dass das Stromnetz weiter ausgebaut werden muss is klar, aber das wächst schon seit Jahrzehnten mit dem steigenden Verbrauch, ich sehe keinen Grund, warum dies auf einmal nich mehr gehen sollte.

Ariston schrieb:Es ist eine Gleichung mit immer mehr Unbekannten, schon alleine dadurch sehe ich die 'Energiewende' noch lange nicht auf erfolgreichem Wege.

Ws aber offensichtlich eher daran liegt, dass dein Wissensstand die Energiewende betreffend recht lückenhaft is, als an der Umsetzbarkeit des Systems ansich.

Ariston schrieb:Ja, bei gleichzeitig stark erhöhtem Verbrauch, wenn die E-Mobilität so rasant wächst, wie es offensichtlich beabsichtigt erscheint.

Stark erhöht? Wenn alle heutigen PKW elektrisch statt mit Sprit betrieben würden, stiege der Stromverbrauch im Vergleich zu heute um ca. 20%. Diese Umstellung dürfte sich aber wohl über die nächsten 30 Jahre hinziehen. Das wären dann im Schnitt etwa 0,66%/a Mehrverbrauch. Stark erhöht is für mich eher was anderes.

Ariston schrieb:Wenn dann noch anteilig große Stromversorger wie Kohle und Kernkraft wegfallen, ist kaum vorstellbar, wie das zusammengehen soll.

So schwierig is das gar nich. Die Kernkraft könnte schon fast durch den Exportüberschuss ersetzt werden und der Kohleausstieg zieht sich noch über ein zwei Jahrzehnte, genug zeit um Regenerative und Gaskraftwerke zuzubauen.

Ariston schrieb:Richtig ist aber auch, dass es von der Vielzahl an Projekten bisher nicht ein einziges geschafft hat, für eine flächendeckende Speicherung ernsthaft in Frage zu kommen.

Da bist du auch nich auf dem laufenden, eine Kombination aus bereits bestehenden Pumpspeichern und noch aufzubauenden Akkus und Elektrolyseuren könnte ohne Probleme genug Elektroenergie speichern, um Deutschland komplett regenerativ mit Strom zu versorgen.

Ariston schrieb:Weder wurde hierfür die technische Reife erreicht, noch sind die entstehenden Kosten vertretbar.

Wie hoch wären denn deiner Meinung nach die Kosten?

Ariston schrieb:Auch von der Baerbockschen Netzspeicherlösung hört man gar nichts mehr, das scheint wohl auch eher eine grüne irreale Träumerei gewesen zu sein.

Nö, die gibts schon lange und wird auch schon lange eingesetzt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das regenerative Energien den Bedarf an Energie allein decken können, is ein Fakt.

Dazu hätte ich gerne einen Beleg, der das Wort "Fakt" auch rechtfertigt. Mir ist dies zum derzeitigen Stand nicht bekannt, dass solches heute schon in der Praxis funktionieren könnte.

kuno7 schrieb: ... genug zeit um Regenerative und Gaskraftwerke zuzubauen.

Warum sollten Regenerative weiter ausgebaut, wenn die regenerativen Energien - wie Du selbst schreibst - den Bedarf alleine decken können? Du widersprichst Dir ja innerhalb eines Postings sogar selbst.

kuno7 schrieb:Wie hoch wären denn deiner Meinung nach die Kosten?

Meine Meinung hierzu ist völlig uninteressant. Objektiv sind die Kosten offensichtlich bislang deutlich zu hoch, denn sonst wären ja Großspeicher in nennenswerter Zahl schon längst im Einsatz. Sind sie aber nicht. Offenbar fehlts sogar an beidem: Überzeugende Technik und halbwegs vertretbare Kosten.

kuno7 schrieb:Nö, die gibts schon lange und wird auch schon lange eingesetzt.

Wirklich? Also Baerbock hat das auch nicht erklärt, dann könntest Du ihr ja womöglich zur Seite springen.

Ich fürchte, der Weg der eingeschlagenen Energiepolitik führt in eine Richtung, die ohne Kernkraft und Kohle die Abhängigkeit von volatilen Stromerzeugern zur Sackgasse mutiert, somit für ein leistungsfähiges Industrieland einen Offenbarungseid darstellt und überdies die Gesellschaft mit Zumutungen an die Umgebung überfordert. Diese völlige Verspargelung der Landschaft mit Windrädern birgt zunehmendes, nicht zu unterschätzendes Konfliktpotential.

Ariston schrieb:Dazu hätte ich gerne einen Beleg, der das Wort "Fakt" auch rechtfertigt. Mir ist dies zum derzeitigen Stand nicht bekannt, dass solches heute schon in der Praxis funktionieren könnte.

Hier is eine Studie, die aufzeigt, wie es umgesetzt werden kann. Alle dort verwendeten Energieerzeuger und Speichertechnologien sind heute verfügbar und stand der Technik.
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Fraunhofer-ISE-Studie-Wege-zu-einem-klimaneutralen-Energiesystem.pdf

Ariston schrieb:Warum sollten Regenerative weiter ausgebaut, wenn die regenerativen Energien - wie Du selbst schreibst - den Bedarf alleine decken können? Du widersprichst Dir ja innerhalb eines Postings sogar selbst.

Du meinst vermutlich, warum Gaskraftwerke ausgebaut werden sollen, wenn die Regenerativen allein den Bedarf decken können?
Das is kein Widerspruch, denn in den Gaskraftwerken sollen nach und nach immer mehr Biogas und EE Gas verbrannt werden, die regenerativ erzeugt werden.

Ariston schrieb:Meine Meinung hierzu ist völlig uninteressant.

Wenn du sagst, die Kosten wäre zu hoch, musst du ja beziffern können, wie hoch diese wären. Also bitte beantworte die Frage, wie hoch die Kosten deiner Meinung nach sind.

Ariston schrieb:Objektiv sind die Kosten offensichtlich bislang deutlich zu hoch, denn sonst wären ja Großspeicher in nennenswerter Zahl schon längst im Einsatz.

Nein, denn zum derzeitigen Stand des Ausbaus werden noch keine Speicher benötigt. Man kann das Netz als Speicher benutzen.

Ariston schrieb:Sind sie aber nicht. Offenbar fehlts sogar an beidem: Überzeugende Technik und halbwegs vertretbare Kosten.

Wie du siehst, is dies ein Fehlschluss.

Ariston schrieb:Wirklich?

Ja.

Ariston schrieb:Also Baerbock hat das auch nicht erklärt, dann könntest Du ihr ja womöglich zur Seite springen.

Sicher. Im Netz speichern bedeutet lediglich, dass man regelbare Kraftwerke zurück fährt, wenn mehr volatile Energie (Wind, Sonne) erzeugt wird und umgekehrt die regelbaren wieder hoch fährt, wenn weniger volatile Energie zur Verfügung steht. Von Außen betrachtet verhält sich das Netz also wie ein Speicher, auch wenn physikalisch nichts gespeichert wird, sondern lediglich bereits gespeicherte Energie (Kohle, Erdgas, Kernbrennstoff) je nach Anforderung hoch und runter geregelt wird.
Das geht natürlich nur so lange, wie der Gesamtverbrauch über der gesamten volatil erzeugten Energie liegt. Da dies derzeit noch der Fall is, braucht bislang auch niemand große Speicher und darum gibts die momentan auch noch nich.

Ariston schrieb:Ich fürchte, der Weg der eingeschlagenen Energiepolitik führt in eine Richtung, die ohne Kernkraft und Kohle die Abhängigkeit von volatilen Stromerzeugern zur Sackgasse mutiert, somit für ein leistungsfähiges Industrieland einen Offenbarungseid darstellt und überdies die Gesellschaft mit Zumutungen an die Umgebung überfordert.

Wie schon gesagt, das liegt vor allem daran, dass dir das Wissen fehlt, wie die Energiewende umgesetzt werden soll. Lies dir einfach mal die oben verlinkte Studie durch, da werden deine Vorbehalte aufgeklärt.

mfg
kuno