Beschneidung ist Körperverletzung

@richie1st

richie1st schrieb:ich denke einige sind sich über die tragweite eines evtl. verbotes gar nicht bewusst, andere vielleicht schon. möge doch bitte einer der befürworter eines verbotes angesichts von »Gen 17, 9-14« und der kriminalisierung dieses zentralen aspekts jüdischer identität den gedanken zuende denken...

Ich denke den Gedanken zu Ende und bin immer noch der gleichen Meinung. Das Kinderwohl muß höher bewertet werden als eine über 2000 Jahre alte Geschichte, die in keinster Weise beweisbar ist.
Der zentrale Aspekt in unserer Gesellschaft steht im Grundgesetz. Der darf aber wohl dann aufgeweicht werden aus Gründen der Religionsfreiheit und führt mit einer möglichen gesetzlichen Erlaubnis zur Beschneidung, unsere verankerten Menschenrechte ad absurdum.

Jimmybondy schrieb: Gesetze sind Menschengemacht, Moral, Ethik. Ein beidseitiges entgegenkommen wäre auch eine Lösung. Das nur 1/5 der Juden in Deutschland beschnitten wären habe ich nicht mitbekommen, worauf beruht diese Angabe?

Das war eine Schätzung eines Rabbis, soviel ich weiß.

Gut da die Gemeinde zu 90% aus Juden der ehemaligen Sowjetunion besteht,
dürfte das wohl auch eine Rolle dabei spielen.

SethSteiner schrieb:Da nur 1/5 der Juden in Deutschland beschnitten sind, ist die Tragweite exakt 0.

Wenn das die Tatsachen sein sollten stellt sich aber eh die Frage, wieviele der Kinder dieser unbeschnittenen überhaupt nun ihrerseits beschnitten werden sollen.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Gesetze sind Menschengemacht, Moral, Ethik.

Das Beschneidungsritual auch. Allerdings mit Berufung auf eine nicht bewiesene Entität.
Gesetze nach heutigem Maßstab sind in unserer Kultur das Fundament für die Menschenrechte.
Religionen hebeln diese oftmals aus, mit Berufung auf ein Geschichtenbuch.

Was wiegt schwerer? Eine Gesetzesgrundlage für alle hier ansässigen Menschen? Oder eine rückwärtsgewandte Neuregelung einiger Gesetze als Grundlage für religiöse Interessen?

Aussagen von Rabbinern:
http://gffstream-0.vo.llnwd.net/c1/m/1340980821/radio/eden/wdr5_diesseits_von_eden_20120701_0900.mp3

Und ja, Gesetze sind Menschengemacht. Blöderweise versucht man im modernen Rechtssystem rationale Begründungen zu liefern, anstatt hören sagen, göttlichen Weisungen, Prophezeiungen, Visionen und ähnlichen Dinge als Grundlage zu nehmen. Und dem ist Vorzug zu geben. Der Glaube gehört in die eigenen Vier Wände und das Gotteshaus.

@richie1st

Ganz ganz oben steht das Grundgesetz. Und das garantiert jedem Menschen die körperliche Unversehrtheit. Erst später kommen andere Gesetzmäßigkeiten vom religiösen Gebot bis zur Vereinssatzung des Kegelclubs. Beide dieser Satzungen haben eins gemeinsam: sie dürfen nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Tun sie das, sind sie verfassungsfeindlich und werden verboten.

Wer also nach seiner Sektensatzung leben will, muss sich trotzdem noch ans Grundgesetz halten. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wiegt schwerer als das Recht als religiöses Elternteil seine Kinder für die eigene Gottgeilheit zu missbrauchen. Außerdem wird dem Kind noch das Recht auf Bekenntnisfreiheit genommen, wenn es in irgendwelche Ideologien hineingeboren wird. Zählt ja dann umgehend als Mitglied der Religion, klar, kann sich ja nicht wehren.

Also wenn schon Kinder zum Erhalt von Sekten missbraucht werden, lasst ihnen doch wenigstens den Körper ganz.

@Jimmybondy

Obschon der Säugling nicht lange gekräht hat, oder das Kleinkind tapfer mit Beschneidung umging!

Die Eltern sollten Eingriff hinterfragen,
und tun sie ja zunehmend auch.

Was hier abgelassen wird ist da Gleiche wie in anderen Thread,
Fremdenhass und : "sollen sie doch dahin gehen wo sie hingehören! Wenns ihnen hier nicht passt, mit UNSEREN Gesetzen!"

Frage mich nur, was würden dann die Hinterbliebenen, Rechtsgläubigen und Rechtstreuen machen, wenn sie ganz alleine blieben?

Ohne jemand"ausländisches", der sich in Spitäler und überall um die Putzarbeit, die Hygiene kümmert?

Sind für mich Idioten, die genauso wenig über Tellerrand sehen wie die, die Beschneidung von Jungs für unabkömmlich halten!

Die CDU hat die Reli im Namen. Ich plädiere das zu verbieten.^^

@lilit

Das kann ich alles absolut teilen.

@GilbMLRS
dann fang doch bitte mal an, das von mir angesprochene szenario zuende zu denken, denn gwyddion ist erstmal gescheitert...

@GilbMLRS

Das umfasst aber nicht die wenigen Abtreibungen im Jahr, wo das Kind bereits überlebensfähig wäre. Und das wo Abtreibungen ja prinzipiell erstmal auch ja tatsächlich verboten sind.

Ein Kommentar dazu wäre dann, das dieser Umstand aber nicht hierher gehöre... ^^

@Jimmybondy

Gehört auch nur am Rande dazu. Fällt allerdings auch in die Kategorie "Unversehrtheit".
Ist jedoch hier nicht das Kernthema... und wird gerne genutzt um von diesem eigentlichen Kern abzulenken. So die andere Sichtweise ^^

@Jimmybondy

Tja...medizinische Notwendigkeit und vor allem: Ausnahmefälle. Eine flächendeckende Grundrechteinschränkung für Kinder bestimmter Sektenangehöriger ist keine Ausnahmeregelung mehr.

@Gwyddion

Mir genügt im Kontext die einfache Feststellung, das es offensichtlich Ausnahmeregeln gibt.

@richie1st

richie1st schrieb:denn gwyddion ist erstmal gescheitert...

Nein. In keinster Weise. Ich muß mich nämlich nicht auf die Aussagen eines Märchenbuches einlassen. Im übrigen: Ich kenne die Geschichte um Abraham.

Aber Du kannst gerne mal in die andere Richtung denken, wenn die Menschenrechte aufgeweicht werden.. wenn Du das schaffst.

@GilbMLRS

Es besteht nicht bei allen Abtreibungen eine medizinische Notwendigkeit. Mir wäre davon ab auch neu das das gängige Beispiel "Judentum" eine Sekte wäre.

Gwyddion schrieb:Nein. In keinster Weise. Ich muß mich nämlich nicht auf die Aussagen eines Märchenbuches einlassen

Was aber offenbar keine Allgemeingültigkeit haben kann, sonst gäbe es ja dieses Bedürfnis nach Religion bei niemanden.

hier vielleicht ein paar interessante worte eines mannes der wohl auf beiden gebieten, der jurisprudenz und der religion, zuhause ist. ich bin übrigens auf dem papier katholisch und wenig bis gar nicht religiös. nur um das mal klarzustellen.

Beschneidungs-Urteil: Juristisch und rechtsethisch fragwürdig
Von HANS MICHAEL HEINIG

Ist die religiös motivierte Beschneidung eines minderjährigen Jungen als Körperverletzung strafbar? Das Landgericht Köln hat die Frage in einer Entscheidung vom Mai 2012 bejaht (Az. 151 Ns 169/11). Erst Ende Juni wurde die Entscheidung von einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen. In der jüdischen Welt sorgt die Entscheidung für allerlei Irritationen. Folgt man dem Urteil, droht den in Deutschland lebenden Juden strafrechtliche Verfolgung, wenn sie der biblischen Tradition entsprechend Jungen acht Tage nach der Geburt beschneiden (Brit Mila). Die Zirkumzision ist im Judentum nicht irgendein randständiges Brauchtum, sondern für viele Juden ein wesentlicher Bestandteil jüdischer Identität . Die Brit Mila als Aufnahmeritual in die jüdische Gemeinschaft geht zurück auf die biblische Überlieferung des Bundschlusses Abrahams mit Gott (Gen 17, 10-14). Doch auch im Islam wird die Beschneidung praktiziert. Sie gilt in der abrahamitischen Tradition als essentieller Ausdruck muslimischer Religionszugehörigkeit.

Das Landgericht Köln sieht in der Beschneidung mit Einwilligung der Eltern, aber ohne medizinische Indikation durch einen Arzt kunstgerecht vorgenommene Beschneidung eine nicht gerechtfertigte Körperverletzung. Der Angeklagte wurde im Ergebnis aber freigesprochen, weil die Rechtslage verworren sei und er einem unvermeidbaren Verbotsirrtum unterlag, so das Gericht. Doch grundsätzlich sei die Beschneidung strafbar.

Schaut man sich die Urteilsgründe genauer an, beschleichen einen Zweifel, ob das alles so richtig ist. Schaut man sich den religions- und kriminalpolitischen Subtext an, wachsen die Zweifel noch einmal erheblich an.

Zunächst zum Rechtlichen: der Streit um die Zulässigkeit der Jungenbeschneidung (die Strafbarkeit der Genitalverstümmelung von Mädchen steht außer Frage) dreht sich um die Frage, ob die Eltern rechtswirksam und damit rechtfertigend gemäß § 1627 BGB einwilligen können. Das Landgericht schließt das aus, weil die Beschneidung nicht dem Kindeswohl diene und begründet das mit drei Argumenten: Auf grundrechtlicher Ebene komme dem Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit ein absoluter Vorrang vor dem elterlichen Recht zur religiösen Erziehung zu. In der Rechtswertung sei die Beschneidung mit körperlicher Züchtigung, seelischen Verletzungen und anderen Entwürdigungen des Kindes (§ 1631 II BGB) gleichzusetzen. Und schließlich wird hervorgehoben, dass das Kind sich ja später von der Herkunftsreligion abwenden könnte; die Beschneidung stelle dann eine irreparable Beschädigung des Körpers dar.

Alle drei Begründungsschritte sind fragwürdig: Das Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit ist zwar von hoher Bedeutung und der Staat tut gut daran, sich schützend davor zu stellen. Doch schließt das eine grundrechtliche Kollisionslage, die nach den üblichen Regeln des Rechtsgüterausgleichs aufzulösen ist, nicht per se aus. In der Abwägung der Rechtsgüter ist dann auch die relativ geringe Intensität der körperlichen Beeinträchtigung und die hohe Bedeutung für die religiöse Identitätsbegründung (zumindest im Judentum) in Rechnung zu stellen. Die gesetzgeberische Wertung des § 1631 II BGB bietet hingegen kaum Erkenntniswert. Kinder sollen nicht verprügelt werden – Schmerzzufügung und Demütigung sind keine erlaubten Erziehungsmittel, sagt das Gesetz. Der soziale Sinn und das physiologische Geschehen einer kunstgerecht durchgeführten Zirkumzision sind dann doch was anderes. Bleibt schließlich das Argument des bleibenden Stigmas. Der Beschnittene bleibt für sein Leben „gezeichnet“. Das stellt aber doch die Freiheit nicht in Frage, die inkulturierte religiöse Tradition später abzustreifen. Hier scheint ein Argument durch, dass zum Standardarsenal der antireligiösen Eiferer gehört: Über religiöse Zugehörigkeit könne erst der Mündige selbst entscheiden, weshalb man Kinder von allen religiösen Einflüssen fern halten müsse, damit es zu keiner Vorprägung kommt. Die Religionssoziologie weiß es besser: Selbstbestimmung über religiöse Zugehörigkeit setzt in der Regel ein Vertrautwerden mit religiöser Tradition voraus. Auch ist nicht recht erkennbar, warum eine Beschneidung dem Interesse, als Erwachsener über seine Religion zu entscheiden, zuwiderlaufen soll: geschätzt mind. ein Viertel der männlichen Weltbevölkerung ist beschnitten. Es gibt viele Gründe für eine Beschneidung. Vorzüge und Nachteile der Beschneidung werden in Fachkreisen intensiv diskutiert. In der Bewertung der Beschneidung von Männern und Jungen kommen eine Fülle kulturgeschichtlich-religiöser, medizinischer und ästhetisch-lebenspraktischer Aspekte zusammen. Im Raum stehen über tausende Jahre gepflegtes religiös-kulturelles Brauchtum, lange Traditionen antireligiöser und antisemitischer Polemiken, das spannungsgelandene Feld der sexuellen Lust und sexuellen Tabuisierungen, kulturelle Wahrnehmungen von Körperlichkeit, der biopolitische Zugriff des Staates auf den Körper und die alte Frage, inwieweit die freiheitlich-demokratische Staatsgewalt Mittel zur Durchsetzung einer rationalistischen Aufklärung sein soll und darf.

Liest man die Entscheidung des Landgerichts Köln, verwundert vor dem Hintergrund dieser komplexen Gemengelage die Unbekümmertheit, mit der das Gericht zu Werke geht. Die hier vorgeführte Konzentration auf die rechtstechnischen Fragen ist sicherlich vornehmster Ausdruck eines funktional ausdifferenzierten Rechtssystems; eine gewisse historische und kulturelle Sensibilität, ein Sinn für das, was man mit einem Urteil anrichtet, wünscht man sich aber doch von der Justiz. So stellt sich etwa die Frage, ob es sinnvoll ist, ausgerechnet den Arzt zu kriminalisieren, der die Beschneidung durchführt. Denn mit der Abdrängung solcher tradierten Praktiken in die Illegalität droht die Einschaltung von Pfuschern und damit sind echte Gesundheitsrisiken für die Kinder zu besorgen. Welches Signal geht weltweit davon aus, dass ausgerechnet in Deutschland nun ein strafrechtliches Beschneidungsverbot bestehen soll? Dass Juden für die Beschneidung Deutschland verlassen müssen, um ihre Religion entsprechend den eigenen Lehren leben zu können? Was sagt die Entscheidung den Muslimen, die in hohem Maße integrationswillig sind, aber bestimmte religiöse Traditionen doch pflegen wollen? Rechtsethisch und strafrechtlich wirft die Beschneidung von männlichen Minderjährigen schwerwiegende Fragen auf. So leicht wie das Landgericht Köln sollte es man sich bei der Beantwortung dieser Fragen nicht machen.
http://verfassungsblog.de/beschneidungsurteil-juristisch-und-rechtsethisch-fragwrdig/

@Jimmybondy

Sekten zeichnen sich doch durch Gehirnwäsche, eine idealisierte Führerfigur und bedingungslosen Gehorsam diesem gegenüber aus....passt doch zu den gängigsten Weltsekten. Wie immer sie auch heißen mögen.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Mir genügt im Kontext die einfache Feststellung, das es offensichtlich Ausnahmeregeln gibt.

Ausnahmeregeln wobei?

Im medizinischen Sinne, wenn der Ausnahmefall notwendig ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich denke da sind wir alle einig.