Bündnis 90/Die Grünen

Abahatschi schrieb:jetzt erklärst Du gerade dass die Teuerung "fast" keine Rolle spielt.

Nein, auch hier bitte ich um mehr Lesekompetenz.

Ich habe geschrieben, dass sie in Deinem Beispiel fast keine Rolle spielt.

Du hast Dir so viel Mühe gegeben, ein tolles Beispiel zu finden. Aber rational betrachtet ist es das halt nicht. In Deinem Beispiel ist es nur ein minimaler Aufschlag für den Verbraucher.

Der Bauer zahlt ggf. spürbare Beträge - aber dann lohnt sich eben auch eine eher lokale Herstellung. Da kann es sich lohnen, eher im Umkreis von 50 km zu verkaufen als 1000 km.

Prima, oder?

kleinundgrün schrieb:Aber sie stimmen so nicht. Der Erzeuger verkauft das Kilo für 30 Cent an den Händler (vermutlich weniger, so eine Marge gibt es da eher nicht). Mit höheren Transportkosten sind es dann 34 Cent. Oder meinetwegen 36. Und erst dann kommen weiter Aufschläge hinzu.
Sprich der Transport vom Erzeuger zum Verkauf spielt kaum eine Rolle.

Oder?

Kuck dir die Preise mal selbst an, insbesondere die Differenz Erzeugerpreis und Erzeugerpreis frei Rampe:

https://www.lwk-rlp.de/de/markt-statistik/marktbericht/marktbericht/news/detail/News/kartoffeln/ (Archiv-Version vom 19.04.2021)

Von den Einheiten nicht verwirren lassen, es sind Euro/Dezi-Tonne(Doppelzentner), das ist rechnerisch identisch mit ct/kg

Ich will auch auf den Kartoffeln nicht rumreiten, aber du würdest dich wundern wie wenig vom Endpreis "Kartoffel" ist und wie viel Logistik und Gemeinkosten.

kleinundgrün schrieb:Und, toller Nebeneffekt: Lokaler Anbau von Gemüse wird preislich attraktiver.

Als jemand, der einige Hektar Acker und Obstbäume besitzt und bewirtschaftet: Lokales Gemüse ist das halbe Jahr ziemlich beschissen. Von November bis März gibt es nichts Frisches (ja okay, ein paar Gemüserüben und Feldsalat) und von Oktober bis Mai nur sehr eingeschränkt. Wenn man nicht stillschweigend die Gewächshaustomate usw. dazuzählt. Ansonsten eben energieintensive tiefgekühlt oder raumforderdend eingekocht und weggelagert.

bgeoweh schrieb:Kuck dir die Preise mal selbst an, insbesondere die Differenz Erzeugerpreis und Erzeugerpreis frei Rampe:

Die bezweifel ich doch gar nicht.

Aber der Denkfehler (wie ich finde, wenn Du es anders vor rechnest, mag das auch meiner sein) besteht in folgendem:
Du multiplizierst die Spritmehrkosten mit dem Preis der Differenz Abholung bei Erzeuger und Kauf im Supermarkt.
Der Punkt ist nur, dass der Großteil die der Mehrkosten keine Transportanteile sind, sondern die Gemeinkosten bis zum Verkauf an den Endkunden. Sprich: Nur ein Aspekt der Gemeinkosten (Transport) verteuert sich, nicht die gesamten Gemeinkosten. Der Gewinnaufschlag kann also nur diesen Aspekt, der sich verteuert, betreffen.
Weißt Du, worauf ich hinaus möchte? 10 Cent Verteuerung beim Hersteller/Transporteur bedeuten keine 100 Cent beim Endkunden, auch wenn der VK mit dem Faktor 10 zu den Herstellkosten bzw. Abverkaufspreisen liegt. Das wäre nur der Fall, wenn auch alle anderen Preisaufschläge in der langen Kette Hersteller -> Endkunde einen ähnlichen Aufschlag hätten.

bgeoweh schrieb:Ich will auch auf den Kartoffeln nicht rumreiten, aber du würdest dich wundern wie wenig vom Endpreis "Kartoffel" ist und wie viel Logistik und Gemeinkosten.

Ich kann es mir vorstellen. Aber genau deswegen ist eine Erhöhung der Transportkosten so wenig relevant. Denn diese sind eben auch sehr niedrig. Herstellung und Transport sind völlig untergeordnet.

bgeoweh schrieb:Ansonsten eben energieintensive tiefgekühlt oder raumforderdend eingekocht und weggelagert.

Auch das stimmt für viele Dinge. Aber auch das ist so, weil es billig genug ist.

kleinundgrün schrieb:Das Wort war "teurer". Also der Aufschlag der Kosten, die durch die Mehrkosten des Treibstoffes verursacht werden.

Viel wichtiger ist ja die Frage, wo CO2 eingespart wird, wenn der Transport von Grundnahrungsmitteln einfach nur teurer wird. Führt die Idee einer Lenkungssteuer irgendwie ins Absurde.

Atrox schrieb:Viel wichtiger ist ja die Frage, wo CO2 eingespart wird, wenn der Transport von Grundnahrungsmitteln einfach nur teurer wird. Führt die Idee einer Lenkungssteuer irgendwie ins Absurde.

Dahinter steckt das (meines Erachtens nach falsche) Verständnis von "wettbewerbsfähig" wie es hier schon verschiedentlich zur Sprache kam: durch den CO₂-Preis wird alles teurer, nur wird bspw. die Februar-Erdbeere aus Südafrika oder der November-Spargel aus Peru um ein Vielfaches mehr teurer als die Kartoffel, so dass die Kartoffel in dem Sinne "wettbewerbsfähiger" ist dass sie relativ besser darsteht, weil sie die niedrigste Teuerung erlebt hat.

Dass dabei durch den Einkommenseffekt (alles wird teurer == alle haben weniger Geld) insgesamt weniger konsumiert werden kann wird entweder ignoriert oder ist sogar Sinn der Sache.

Atrox schrieb:Viel wichtiger ist ja die Frage, wo CO2 eingespart wird

Na ja, wie ich weiter oben schrieb. Kürzere Lieferwege werden attraktiver.
Wenn es billiger ist, Kartoffeln 2000 km zu transportieren, weil sie in einem Niedriglohnland produziert werden, als sie in 50 km Entfernung zu beschaffen, liegt ja genau dort das Problem.

Ja, auch Grundnahrungsmittel sind betroffen. Aber im Vergleich sehr untergeordnet. Die Banane ist proportional teurer. Das heißt nicht, dass man keine Bananen mehr essen soll - aber ggf. werden eben weniger Bananen verkauft und unterm Strich etwas an CO2 eingespart.

bgeoweh schrieb:Dass dabei durch den Einkommenseffekt (alles wird teurer == alle haben weniger Geld) insgesamt weniger konsumiert werden kann wird entweder ignoriert oder ist sogar Sinn der Sache.

Wäre es so dramatisch, wenn weniger November-Spargel konsumiert würde?

bgeoweh schrieb:Dass dabei durch den Einkommenseffekt (alles wird teurer == alle haben weniger Geld) insgesamt weniger konsumiert werden kann wird entweder ignoriert oder ist sogar Sinn der Sache.

Das geht ein bisschen in die Richtung, alles ist verfügbar, aber nicht leistbar. Eine Art Show Demokratie.

Für die ein oder andere Gruppe ist es auch heute nicht leistbar.

kleinundgrün schrieb:Wäre es so dramatisch, wenn weniger November-Spargel konsumiert würde?

Es ist nicht klar, dass das überhaupt der Fall ist... es wird ohne Not mit brachialsten Methoden (Blanko-Aufschläge auf alles Mögliche) in ein extrem komplexes System reingegrätscht. Jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler kann dir da nur ehrlich sagen "Keine Ahnung, was da rauskommt". Im schlimmsten Fall hast du als unbeabsichtigte Konsequenz irgendeinen Wirtschaftszweig weggeknippst von dem du gar nicht auf dem Schirm hattest, dass er ein Problem werden könnte.

kleinundgrün schrieb:Die Banane ist proportional teurer. Das heißt nicht, dass man keine Bananen mehr essen soll - aber ggf. werden eben weniger Bananen verkauft und unterm Strich etwas an CO2 eingespart.

Dabei dachte man, man hätte sich von den Zeiten emanzipiert in denen Bananen ein Luxusgut waren...

Der Punkt ist doch, dass wir trotzdem in einem wohlhabenden Land leben. Was bedeutet, dass die allermeisten den Grundbedarf gut decken können.
Eine (moderate) Verteuerung betrifft weniger den Grundbedarf als das, was man nicht unbedingt kaufen muss.

bgeoweh schrieb:es wird ohne Not

Na ja, die Not ist halt, eine Verhaltensänderung bei der Erzeugung von CO2 zu bewirken.
Wie, wenn nicht über den Preis des CO2, kann der Verbraucher da ins Boot geholt werden?

bgeoweh schrieb:Jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler kann dir da nur ehrlich sagen "Keine Ahnung, was da rauskommt".

Ich denke, dass es da doch genug Beispiele gibt. Verteuerungen einzelner Aspekte passieren ständig.
Klar kann es Probleme beim peruanischen Spargelbauern geben, und das sollte man auch nicht mit einem Schulterzucken hinnehmen. Aber welches sind die Alternativen?

Atrox schrieb:Dabei dachte man, man hätte sich von den Zeiten emanzipiert in denen Bananen ein Luxusgut waren...

Vielleicht war dieser Trend falsch? Vielleicht sind sie zu billig?

Wobei "Luxusgut" selbst bei einer Verdopplung des Preises das falsche Wort wäre.
Und schon jetzt kosten Biobananen deutlich mehr als diejenigen, die billigstmöglich importiert werden. So dramatisch kann es nicht sein.

bgeoweh schrieb:Es ist nicht klar, dass das überhaupt der Fall ist... es wird ohne Not mit brachialsten Methoden (Blanko-Aufschläge auf alles Mögliche) in ein extrem komplexes System reingegrätscht. Jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler kann dir da nur ehrlich sagen "Keine Ahnung, was da rauskommt". Im schlimmsten Fall hast du als unbeabsichtigte Konsequenz irgendeinen Wirtschaftszweig weggeknippst von dem du gar nicht auf dem Schirm hattest, dass er ein Problem werden könnte.

Gut auf den Punkt gebracht. Genau so sehe ich es auch.

bgeoweh schrieb:Jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler kann dir da nur ehrlich sagen "Keine Ahnung, was da rauskommt"

...Was aber Immer noch das kleinere Übel ist. Denn jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler wird dir sagen, dass es auf jeden Fall viel schlimmer wird, wenn wir nichts tun.

Kurzschluss schrieb:...Was aber Immer noch das kleinere Übel ist. Denn jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler wird dir sagen, dass es auf jeden Fall viel schlimmer wird, wenn wir nichts tun.

Das wäre mir für einen seriösen Wissenschaftler etwas zu wenig. Es sei denn, er redet mit einem eingeschränkt seriösen Publikum. Denn die "seriöse" Alternative zum Nichtstun, und da gibst du mir vielleicht sogar recht, kann ja nicht sein, "irgendwas" tun, sondern das richtige! Wobei ich gar nicht sage, dass alles aus dem Stegreif "perfekt richtig" sein muß, man wird lernen müssen, aber ich kann als Politiker auch nicht auf alles drauf hauen, was grade nicht zu 100% mit meiner Ideologie konform läuft.
Grade blanko Aufschläge, Strafsteuern und Gebühren sind eine Form des Bestrafens, nicht des Lenkens. Ich glaube nicht, dass das recht lange gut geht.

Kurzschluss schrieb:...Was aber Immer noch das kleinere Übel ist. Denn jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler wird dir sagen, dass es auf jeden Fall viel schlimmer wird, wenn wir nichts tun.

Jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler wird aber auch sagen, dass es ebenso sehr sehr schlimm werden könnte, wenn wir das Falsche tun. Nicht im Sinne von Klimarettung, sondern im Sinne von gesamtgesellschaftliche Unterstützung.

Die Frage ist nicht ob wir was gegen die Klimaänderung tun sollen; das dürfte ziemlich außer Zweifel stehen.

Die eigentliche Frage ist, wie wir was tun, damit die Gesellschaft nicht über ihre eigen Füße stolpert, und ob der vielen (vllt auch falschen) Entscheidungen, die anstehen, Dinge schlimmer macht, als es sein müsste.

Es geht erstmal nicht um ein Klima, das sich in Zukunft irgendwie ändert, sondern darum, ein Leben zu führen, das in der Gegenwart für viele jetzt schon kompliziert genug ist, und nicht wirklich viel Verschlimmerung verträgt. Das ist jetzt -hier und heute- ziemlich gefährlich, nicht erst irgendwann, irgendwie.

Deshalb wird da ganz sicher politisch nichts übers Knie gebrochen werden.

shionoro schrieb:Aber du machst bestimmt andere Sachen. Niemand ist perfekt. Warum sollst du denn nicht ernst nehmen können, wenn sich die grünen als Partei und Untersteller als Mensch für ein Tempolimit einsetzen? Daran müssen sie sich ja auch halten, Untersteller wurde ja erwischt und hat Ärger bekommen.
Uninteger wäre es nur, wenn die Grünen Grund zur Annahme hätten, dass sie diese Gesetze gar nicht betreffen. Aber dem ist ja nicht so.

Für mich gehört Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Glaubwürdigkeit zur Integrität.

Wäre nicht klar gewesen, dass Untersteller ohnehin nicht mehr zur Wahl antritt, hätte diese Geschichte respektive deren Nachspiel womöglich einen anderen Verlauf genommen. Die FDP hatte Unterstellers Rücktritt gefordert und das war die einzige richtige Ansage!

borabora schrieb:Es wirft eben ein negatives Licht auf Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen u. entgegen dem Handeln, was sie predigen.

Wenn man hinter einem Sachverhalt steht, muss man danach leben.
Ansonsten wirkt oder ist dieser Mensch unglaubwürdig.

Eben. Solche Leute können sich ihre humorlosen, spaßbefreiten, künstlich empörten Moralpredigten sparen, solange sie selbst mit einem fetten Grinsen im Gesicht über die Autobahn rasen. 👎

Cpt.Germanica schrieb:Für mich gehört Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Glaubwürdigkeit zur Integrität.

Wäre nicht klar gewesen, dass Untersteller ohnehin nicht mehr zur Wahl antritt, hätte diese Geschichte respektive deren Nachspiel womöglich einen anderen Verlauf genommen. Die FDP hatte Unterstellers Rücktritt gefordert und das war die einzige richtige Ansage!

Und welche Partei macht das besser? Die FDP sicher nicht.

McMurdo schrieb:Bioladen wären von solchen Steuern doch gar nicht betroffen. Ergo wären Bioladen, sollte es so kommen sogar mehr im Wettbewerbsvorteil. Dann wirds immer mehr von denen geben. Leuchtet mir also grad nicht ein warum du dich so zierst.

Du hast mich falsch verstanden. Ich zeige dir ein paar Bioladen damit du jetzt schon was für's Klima tun kannst und nicht auf Shell & Co. und Steuererhöhungen warten musst.

shionoro schrieb:Und welche Partei macht das besser? Die FDP sicher nicht.

Ganz billiges Argument. Die anderen Parteien exkulpieren Untersteller nicht.
Die FDP tritt im Übrigen nicht für eine Geschwindigkeitsbeschränkung ein, da kann sowas nicht passieren. 👍

@Cpt.Germanica

Doch. Das ist kein billiges argument. Wenn man bei persönlichen verfehlungen politiker anderer parteien mit rücktritt kommt, wie rechtfertigt man denn dann einen Kubicki?