Bündnis 90/Die Grünen

Ginnungagap schrieb:Der CO2- Anteil pro Kopf bezieht sich auf das BIP

Wäre mir neu. Für den Anteil wird immer noch die Bevölkerungszahl im Land hergenommen. Deswegen liegt China beim Pro-Kopf-Ausstoss noch hinter uns.

Der Lebensstil der westlichen Welt kann sich dieser Planet nicht mehr leisten. Mehr Afrika, weniger Europa:
https://www.footprintnetwork.org

Ginnungagap schrieb:Sollte ich also leben wie ein Marokkaner habe ich nach wie vor denselben CO2- Fußandruck wie ein Oldtimersammler, der tagein tagaus seine Schlitten die Autobahn rauf und runter bewegt.

Nein, der Verkehrssektor ist dank Scheuer fast der größte Emittent in Deutschland geworden, aber es sind nur 16% an der Gesamtmenge. Problem ist: der steigt immer weiter. Der Ausbau der Erneuerbaren ist also schön verpufft.

McMurdo schrieb:Plötzlich nicht, das weiß man schon seit knapp 50 Jahren.

Vollkommen richtig, das hast du tatsächlich messerscharf erkannt. Und wenn du jetzt noch die Jahreszahlen für die Apokalypse aus dem Ärmel zauberst, die damals so genannt wurden, vielleicht geht dir dann ein Lämpchen auf. Wenn es nach den Klima Apologeten von damals geht, wäre die Erde bereits kurz nach der Jahrtausendwende untergegangen, Öl & Gas wären ebenfalls kaum noch vorhanden und Europa wäre längst so trocken wie Afrika. Oh, warte - ist ja alles gar nicht passiert.

Aber dieses Mal @McMurdo, dieses Mal haben diejenigen, die von irgendwelchen Kipp-Punkten reden bestimmt Recht. Und die CO² Steuer wird uns alle retten. Ist zwar letztlich nur eine weitere Mehrwertsteuer, die das Geld unten einsammelt und an dieser Stelle sogar ganz deutlich durch Subventionen direkt oben wieder verteilt - also überspitzt formuliert so eine Art: "Nehmt es den Armen und gebt es den Reichen" -Steuer. Aber wenn man Klima draufpackt, wird es schon keiner merken und auf die Idee die Mehrwertsteuer als Ausgleich nach unten anzupassen kommt man natürlich auch nicht. Kein Wunder, dass insbesondere die riesigen Großkonzerne sich heutzutage immer stärker für "linke" Politik begeistern können, oder zumindest Politik, die den Menschen als links verkauft wird.

MoltoBene schrieb:Wenn es nach den Klima Apologeten von damals geht, wäre die Erde bereits kurz nach der Jahrtausendwende untergegangen, Öl & Gas wären ebenfalls kaum noch vorhanden und Europa wäre längst so trocken wie Afrika.

Komisch, ich kann mich gar nicht erinnern, dass irgendwer den Untergang der Erde vorhergesagt hätte (VTler oder religiöse Spinner mal außen vorgelassen, ich meine nur die "Klima-Apologeten").
Und wenn die Erde untergegangen ist, wen interessieren dann noch Öl oder ein trockenes Afrika?

MoltoBene schrieb:Oh, warte - ist ja alles gar nicht passiert.

In, ich weiß ja auch nicht auf was für Studien du dich so beziehst wo das alles drin Stand. Ich nehm diejenigen die die Ölkonzerne damals in Auftrag geben und die sehr genau den heutigen Temperaturanstieg aufgrund der anhaltenden CO2 Emissionen untersuchten.

Groucho schrieb:Komisch, ich kann mich gar nicht erinnern, dass irgendwer den Untergang der Erde vorhergesagt hätte (VTler oder religiöse Spinner mal außen vorgelassen, ich meine nur die "Klima-Apologeten").
Und wenn die Erde untergegangen ist, wen interessieren dann noch Öl oder ein trockenes Afrika?

@Groucho

Also ich kann mich noch an ein prophezeites Ende des Erdöls in den 90ern erinnern,
an das Ende des deutschen Waldes durch sauren Regen in den 80ern
Und an das Ende aller Computer durch Y2K
Sowie an den unausweichlichen Atomkrieg.

Ist irgendwie alles ausgefallen. Die Lust am prophezeiten Ende ist schon Bestandteil des Neuen Testaments und bisher...

...nicht alles doll aber auch nicht alles weg.

sacredheart schrieb:Also ich kann mich noch an ein prophezeites Ende des Erdöls in den 90ern erinnern,
an das Ende des deutschen Waldes durch sauren Regen in den 80ern
Und an das Ende aller Computer durch Y2K
Sowie an den unausweichlichen Atomkrieg.

Ja, oder 2012.

Deshalb schrieb ich doch extra:

Groucho schrieb:Komisch, ich kann mich gar nicht erinnern, dass irgendwer den Untergang der Erde vorhergesagt hätte (VTler oder religiöse Spinner mal außen vorgelassen, ich meine nur die "Klima-Apologeten"

Aber vielleicht verstehen wir etwas anderes unter Klima-Apologeten.
Ich habe mir unter dem Begriff eher Wissenschaftler und Politiker (schließlich sind wir hier ja in einem Parteien Thread) vorgestellt, nicht irgendeinen x-beliebigen Spinner von der Straße

@Groucho

Na ja, die Spinner von der Straße die in den 80er Jahren den Tod des Waldes vorhergesagt haben waren ja vor allem ....


...ach ja die Grünen. Die sympathische kleine Vielfliegerpartei.

sacredheart schrieb:Na ja, die Spinner von der Straße die in den 80er Jahren den Tod des Waldes vorhergesagt haben waren ja vor allem ....

Ist doch ein schönes Beispiel - um dem sauren Regen entgegen zu gehen hat man damals bis heute den Kraftstoffen immer mehr den Schwefel entzogen, in der Schifffahrt zu Letzt unter den Imo2020 Regeln. Es zeigt also wunderbar, dass wenn man eine Gefahr erkannt hat und diese dann durch konzentrierte Aktionen angeht, diese auch wirkungsvoll bekämpfen kann. Nun geht es eben darum, analog zum sauren Regen, die globale Erwärmung zu bekämpfen.

@cejar
Schwefel der Atmosphäre entziehen, heißt die Atmospäre aufheizen. Ein Problem aufgeschoben, das nächste verschärft. Das nennt man nicht wirklich ernstlich "Problemlösung".

Gast65565 schrieb:Schwefel der Atmosphäre entziehen, heißt die Atmospäre aufheizen.

1) Man der Atmosphäre keinen Schwefel entzogen, sondern weniger rein geblasen.
2) Hast du Belege dafür, dass weniger Schwefel eine Aufheizung bedeutet?

@Groucho

Groucho schrieb:Hast du Belege dafür, dass weniger Schwefel eine Aufheizung bedeutet?

Eigentlich bezeichnet man so etwas als Allgemeinwissen, aber selbstverständlich gibt es dazu Quellen:

z. B.:
https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klimafaq-11-2.html
https://weather.com/de-DE/wissen/klima/news/2018-08-14-gigantischer-schwefel-sonnenschirm-konnte-erde-kuhlen-ein-problem

@sacredheart

Na ja, die Spinner von der Straße die in den 80er Jahren den Tod des Waldes vorhergesagt haben waren ja vor allem ....


...ach ja die Grünen. Die sympathische kleine Vielfliegerpartei.

Die Realität widersteht Deiner der Märchenstunde:
https://www.focus.de/wissen/natur/waldsterben-die-situation-ist-schlimmer-als-in-den-1980ern_id_10529462.html

"Fazit: Das „Waldsterben“ habe nie aufgehört. Stattdessen halte es in Mitteleuropa schon seit 30 Jahren an – und habe sich sogar verstärkt."

Vielfliegerpartei ist dann die nächste Märchenstunde. Ich kenne eine ganze Reihe von Mitgliedern, die noch nie geflogen sind. Ich gehöre übrigens auch dazu, auch wenn ich dort kein Mitglied mehr bin.

Gast65565 schrieb:Vielfliegerpartei ist dann die nächste Märchenstunde. Ich kenne eine ganze Reihe von Mitgliedern, die noch nie geflogen sind. Ich gehöre übrigens auch dazu, auch wenn ich dort kein Mitglied mehr bin.

@Gast65565

Der ist ja süß. Es war achon mehrfach verlinkt worden dass die Grünen Abgeordneten statistisch am meisten fliegen.

Das wird ja dadurch nicht unwahr dass Du einen Grünen Anhänger kennst der noch nie geflogen ist.

Es ist ja der Sinn einer Statistik durch eine Anekdote nicht widerlegt zu werden.

Und zum Waldsterben steht ja auch in Deinem link dass die Gründe vielfältig sind. Einer der Hauptgründe ist die nachlassende Niederschlagsmenge ein anderer die Monokulturen etc. Nix saurer Regen.

Ach ja und so klein sind die Grünen nicht dass die Gruppe der Mitglieder gleich der Gruppe der BT Abgeordneten wäre.

Gast65565 schrieb:Eigentlich bezeichnet man so etwas als Allgemeinwissen,

Du meinst, dass die meisten Wolken in der Troposphäre sind und der verlinkte Versuch überhaupt nichts mit dem durch Autoabgase eingebrachtem Schwefel zu tun hat?

Und dazu noch dieser niederschmetternde Satz aus dem von dir verlinkten Artikel:

Die Studie liefert damit den Beweis, dass das Ausbringen von Aerosolen die von der Erderwärmung verursachten Probleme zumindest für die Landwirtschaft nicht lösen kann

Quelle: https://weather.com/de-DE/wissen/klima/news/2018-08-14-gigantischer-schwefel-sonnenschirm-konnte-erde-kuhlen-ein-problem

Liest du die von dir verlinkten Artikel eigentlich?

Die Gründe sind vielfältig.

Quelle: https://www.focus.de/wissen/natur/waldsterben-die-situation-ist-schlimmer-als-in-den-1980ern_id_10529462.html

Von saurem Regen lese ich da nichts, aber ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen.
Kommt im letzten Abschnitt noch was zu saurem Regen?
Oder gab es Prophezeiungen, dass dem Wald nie wieder etwas Schlimmes geschehen wird, wenn der saure Regen gestoppt wird?

@sacredheart
Dann solltest Du auch sauber Abgeordnete der Grünen benennen. Ansonsten entsteht der Eindruck, es wäre die gesamte Partei!

@Groucho

Groucho schrieb:Du meinst, dass die meisten Wolken in der Troposphäre sind und der verlinkte Versuch überhaupt nichts mit dem durch Autoabgase eingebrachtem Schwefel zu tun hat?

Es geht um die kühlende Wirkung von Schwefeldioxid in der Atmosphäre. Dass die Methodik nicht zielführend ist, ist für die Tatsache, dass Schwefeldioxid in der Atmosphäre zur Klimaabkühlung führt, irrelevant. Entscheidend ist nicht die Höhe des Schwefeldioxid-Vorkommens in der Atmosphäre, sondern die Tatsache, dass aus Schwefeldioxid entstandene Aerosole das Sonnenlicht zurück in den Weltraum reflektieren. Das kann auch in nur 10 km Höhe geschehen.

Groucho schrieb:Liest du die von dir verlinkten Artikel eigentlich?

Du hattest nach der kühlenden Wirkung von Schwefeldioxid gefragt, da ist sie hinterlegt, der Rest war in dem Moment für mich uninteressant.

Groucho schrieb:Von saurem Regen lese ich da nichts, aber ich habe den Artikel nicht ganz durchgelesen.

Das liegt ganz einfach daran, dass der saure Regen schon damals ein Faktor unter mehreren für das Waldsterben war und nicht so bedeutend, wie es heute versucht wird es darzustellen. Zur Diskussion standen sämtliche Streßfaktoren für Bäume, darunter Aluminium-Ionen, die durch sauren Regen vermehrt freigesetzt werden, mehr Trockenheit durch den erhöhten CO2-Gehalt in der Atmosphäre, die Vegation benötigt mehr Wasser, zwar sind die Niederschläge in der Zeit seit 1980 mehr geworden, aber die Trockenheit ebenfalls, Winddrift von Pestiziden, Wildverbiß und Baumschädlinge. Durch geänderte Bewirtschaftungsmethoden ist inzwischen Bodenverdichtung durch schwere Maschinen hinzugekommen.

Groucho schrieb:Komisch, ich kann mich gar nicht erinnern, dass irgendwer den Untergang der Erde vorhergesagt hätte (VTler oder religiöse Spinner mal außen vorgelassen, ich meine nur die "Klima-Apologeten").
Und wenn die Erde untergegangen ist, wen interessieren dann noch Öl oder ein trockenes Afrika?

Wortklauberei, wie immer wenn die Argumente fehlen. Die Umweltbewegung hatte ihre Initialzündung mit der Gründung des Club of Rome und des Buches "Ende des Wachstums" Anfang der 70er. Und dieses Buch war damals für viele auch so etwas wie die heilige Schrift, die absolute Wahrheit verkündet. Die Prognosen damals wie heute basieren ausschließlich auf Modellen und daraus abgeleiteten Interpretationen. Das ist auch vollkommen legitim, nur sind Modelle eben Modelle und Interpretationen bleiben Interpretationen - mit Wahrheit hat das wenig zutun.

Lange Rede kurzer Sinn, die Szenarien, die viele damals als absolute Wahrheit verstanden haben, sind allesamt nicht eingetreten und das obwohl man nicht auf die Handlungsanweisungen des Club of Romes gehört hat - ganz im Gegenteil. Ich zitiere mal kurz:

Seit 44 Jahren werden die Thesen des Club of Rome widerlegt. Denn der Mensch hat sich als äußerst kreativ und innovativ erwiesen, um Probleme zu lösen, neue Ressourcen zu erschließen oder diese besser zu nutzen. Kurzum, fast allen Ländern der Welt geht es heute ungleich besser als in den 1970er Jahren. Die Armutsquote in Ländern wie China ist massiv gesunken, weniger Menschen leiden unter Hunger und sterben an ansteckenden Krankheiten, der Wohlstand auch fast aller Industrieländer ist gestiegen und wir leben in einer deutlich friedlichen Welt als noch vor 40 Jahren.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/club-of-rome-zukunftsbericht-was-fuer-ein-unsinn-kommentar-a-1112295.html

Man kann sich die Thesen aber auch selbst einmal anschauen und dann einem kurzen Realitätscheck unterwerfen. Also die Klaviatur der nahenden Apokalypse wird schon lange bespielt und bisher ist keines der proklamierten Szenarien jemals eingetroffen. Das heißt nicht, dass es nicht an der Zeit ist auf erneuerbare Energien umzusteigen und gesellschaftlich auf Nachhaltigkeit zu setzen.

Das heißt lediglich, dass man den Menschen keine Angst machen sollte, um sie anschließend mit einer weiteren Mehrwertsteuer (CO²-Steuer) auszunehmen, damit man das Geld schön von unten nach oben umverteilen kann. Und wenn ich mir hier einige anschaue, die denken das jüngste Gericht stünde kurz bevor, dann sehe ich diese Entwicklung auch äußerst kritisch.

McMurdo schrieb:In, ich weiß ja auch nicht auf was für Studien du dich so beziehst wo das alles drin Stand. Ich nehm diejenigen die die Ölkonzerne damals in Auftrag geben und die sehr genau den heutigen Temperaturanstieg aufgrund der anhaltenden CO2 Emissionen untersuchten.

Belege bitte.

MoltoBene schrieb:Lange Rede kurzer Sinn, die Szenarien, die viele damals als absolute Wahrheit verstanden haben, sind allesamt nicht eingetreten

Das sehen andere anders:

Im Juni 2008 veröffentlichte Graham Turner von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO) eine Studie, in der er die historischen Daten für die Jahre von 1970 bis 2000 mit den Szenarien der ursprünglichen Studie von 1972 verglich. Er fand eine große Übereinstimmung mit den Vorhersagen des Standardszenarios, das in einem globalen Kollaps in der Mitte des 21. Jahrhunderts resultiert

Quelle: Wikipedia: Die Grenzen des Wachstums#Reaktionen auf die Veröffentlichung 1972

Wir haben hier also eine Meinung (dein link) und eine Studie (bzw der Verweis darauf , mein link)....

Nachtrag:
Apropos:

MoltoBene schrieb:Belege bitte.

Wenn du einen Artikel verlinkst, dessen Autor derselben Meinung wie du ist, ist das kein Beleg für deine Aussagen.
Du hast dann lediglich jemanden gefunden, der so denkt wie du.

Groucho schrieb:Wir haben hier also eine Meinung (dein link) und eine Studie (bzw der Verweis darauf , mein link)....

Damit haben wir also zwei Meinungen. Jetzt müsste man untersuchen, worauf diese Meinungen genauer aufbauen.

Also wie zB die Architektur der Studie beschaffen ist; worauf wird sich konkret bezogen; gibt es umfassende Prüfungen von anderen Experten, die diese Studien untersuchten, etc.

Groucho schrieb:Wenn du einen Artikel verlinkst, dessen Autor derselben Meinung wie du ist, ist das kein Beleg für deine Aussagen.
Du hast dann lediglich jemanden gefunden, der so denkt wie du.

Warum sollte das nicht auch als Beleg für die eigene Meinung gelten?

Es kommt doch sehr drauf an, wie diese Meinungen, auf die man sich bezieht, begründet wurden, und nicht darauf, dass es Meinungen sind.

Solche komplexen wissenschaftlichen Modelle, sind immer nur Meinungen, die man sich aufgrund von bestimmten zugrunde liegenden Datenmengen gebildet hatte.

Was sie qualitativ etwas vertrauenswürdiger macht, ist die Tatsache, dass sie von Experten geäußert werden. Heißt aber nun auch nicht gleich, dass es die volle und unumstößliche Wahrheit sein muss, die da geäußert wird.

navi12.0 schrieb:Damit haben wir also zwei Meinungen

Du hältst eine Studie für eine Meinung?

Damit ist das Gespräch für mich beendet....

navi12.0 schrieb:Warum sollte das nicht auch als Beleg für die eigene Meinung gelten?

Weil es eben nur belegt, dass jemand anderes derselben Meinung ist. Wenn zwei dieselbe Meinung haben, ist das kein Beleg für die Richtigkeit der Meinung.

Deshalb.

(Die Frage ist schon ziemlich ....sagen wir mal so: wer solche Fragen stellt, ist diskursiv nicht satisfaktionsfähig)