Bündnis 90/Die Grünen

Groucho schrieb:Du hältst eine Studie für eine Meinung?

Klar, sind Schlussfolgerungen aufgrund von Studien auch nur Meinungen. Es sind eben nur besser begründete Meinungen, als irgendwelche Bauchgefühl Aussagen, oder Ähnliches.

Groucho schrieb:Weil es eben nur belegt, dass jemand anderes derselben Meinung ist. Wenn zwei dieselbe Meinung haben, ist das kein Beleg für die Richtigkeit der Meinung.

Es gibt überhaupt keine unumstößliche Richtigkeit in solch einem Modell, oder generell in irgendeiner Meinung. Auch die Meinung der Schlussfolgerung der Studie kann nicht als "richtig" gewertet werden, sondern bestenfalls als "gut oder eben schlecht begründet", was man aber auch erst prüfen müsste.

Es gibt hier generell nur Meinungen, die besser oder schlechter begründet wurden. Also warum sollte man eine gut begründete Meinung eines anderen Autors nicht auch als Beleg für die eigenen Aussagen gelten lassen? Erschließt sich mir weiterhin nicht, dein Vorwurf.

Groucho schrieb:(Die Frage ist schon ziemlich ....sagen wir mal so: wer solche Fragen stellt, ist diskursiv nicht satisfaktionsfähig)

Die Frage ist völlig in Ordnung, und das ausbleiben einer adäquaten Antwort ist Antwort genug.

Groucho schrieb:Im Juni 2008 veröffentlichte Graham Turner von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO) eine Studie, in der er die historischen Daten für die Jahre von 1970 bis 2000 mit den Szenarien der ursprünglichen Studie von 1972 verglich. Er fand eine große Übereinstimmung mit den Vorhersagen des Standardszenarios, das in einem globalen Kollaps in der Mitte des 21. Jahrhunderts resultiert

Da hat sich der @Groucho aber einen Bären aufbinden lassen und es selbst nicht gemerkt.

Groucho schrieb:Er fand eine große Übereinstimmung mit den Vorhersagen des Standardszenarios, das in einem globalen Kollaps in der Mitte des 21. Jahrhunderts resultiert

So weit ich weiß wird dieser vermeintliche Kollaps wieder in die Zukunft verlegt, oder sind wir aktuell in der Mitte des 21. Jahrhunderts? Ich wüsste also nicht wie Graham Turner die Aussagen des Club of Rome belegen könne, wenn er von einem Datum in der Zukunft ausgeht. Also nimmt er die Schlussfolgerungen des Club of Rome, die alle laut Club of Rome längst hätten eintreten sollen (aber nicht eingetreten sind), legt diese in die Zukunft und spricht von Übereinstimmungen.

MoltoBene schrieb:Seit 44 Jahren werden die Thesen des Club of Rome widerlegt.

Quelle: Marcel Fratzscher

Ich glaube diese Aussage trifft es eher, ist falsifizierbar und keine Kaffeesatzleserei.

MoltoBene schrieb:Also die Klaviatur der nahenden Apokalypse wird schon lange bespielt und bisher ist keines der proklamierten Szenarien jemals eingetroffen. Das heißt nicht, dass es nicht an der Zeit ist auf erneuerbare Energien umzusteigen und gesellschaftlich auf Nachhaltigkeit zu setzen.
...
Das heißt lediglich, dass man den Menschen keine Angst machen sollte, um sie anschließend mit einer weiteren Mehrwertsteuer (CO²-Steuer) auszunehmen, damit man das Geld schön von unten nach oben umverteilen kann

vielleicht wäre es auch schon ein kleiner Beitrag zur Klimarettung, wenn sich die Grünen dafür einsetzen würden, dass in technische Geräte keine "Sollbruchstellen" mehr eingebaut werden (dafür gibts einen speziellen Ausdruck, der fällt mir aber im Moment nicht ein).

Es ist doch wirklich traurig, wenn Geräte oft kurz nach der Garantiezeit schlapp machen.
Oder man sollte z.B. Amazon mehr auf die Finger klopfen, wenn die zurückgeschickte Ware entsorgen usw.

Optimist schrieb:vielleicht wäre es auch schon ein kleiner Beitrag zur Klimarettung, wenn sich die Grünen dafür einsetzen würden, dass in technische Geräte keine "Sollbruchstellen" mehr eingebaut werden (dafür gibts einen speziellen Ausdruck, der fällt mir aber im Moment nicht ein).

Der spezielle Ausdruck lautet "geplante Obsoleszenz" und ich wünsche dem Gesetzgeber viel Erfolg dabei, diese trennscharf von "wir nehmen die billigsten Teile die gerade noch die erhoffte Lebensdauer bringen" zu unterscheiden. Es gibt nämlich sehr viel Geraune darüber, dass die bösen Hersteller das machen, und wenig erwiesene Fälle.

Optimist schrieb:Es ist doch wirklich traurig, wenn Geräte oft kurz nach der Garantiezeit schlapp machen.

Es ist ein Zeichen dafür, dass die Hersteller ganz gut darin sind, die Lebensdauer ihrer Geräte zu ermitteln oder abzuschätzen und die entsprechenden Garantiezeiten zu... garantieren.

Optimist schrieb:Oder man sollte z.B. Amazon mehr auf die Finger klopfen, wenn die zurückgeschickte Ware entsorgen usw.

Bullshit.

MoltoBene schrieb:Da hat sich der @Groucho aber einen Bären aufbinden lassen und es selbst nicht gemerkt.

Na, dann wird es jetzt aber Zeit, dass du mal eine konkrete Aussage des CoR zitierst.

bgeoweh schrieb:Es gibt nämlich sehr viel Geraune darüber, dass die bösen Hersteller das machen, und wenig erwiesene Fälle.

ich habe selbst mal ein Gerät erlebt, was kurz nach der Garantiezeit kaputt ging.
nahm es dann auseinander und konnte sogar als Laie feststellen, dass das Teil, woran es lag hätte stabiler sein können (ein kleines bisschen verstehe ich von Technik).
Naja, auch da würde man sicher Ausreden finden, nach dem Motto: wenn man es aus anderem Material machen würde, würden die übrigen verbauten Materialien leiden ;)

Wikipedia: Geplante Obsoleszenz -> die gibts ja nun wirklich, oder weshalb willst du diese schönreden?

bgeoweh schrieb:Es ist ein Zeichen dafür, dass die Hersteller ganz gut darin sind, die Lebensdauer ihrer Geräte zu ermitteln oder abzuschätzen

so kann man es wohlwollend auch sehen und ausdrücken ;).

Es ist jedoch mMn nicht Sinn und Zweck der Sache, dass ein Gerät gleich nach der Garantiezeit kaputt geht.
Früher hielten Geräte viele Jahre (jedenfalls die Geräte die ich hatte, da war es so).

Optimist schrieb:Oder man sollte z.B. Amazon mehr auf die Finger klopfen, wenn die zurückgeschickte Ware entsorgen usw.

bgeoweh schrieb:Bullshit.

wieso bs? Das kam oft genug im Fernsehen, dass dies gängige Praxis ist.

Also noch mal ein Appell an grüne Entscheidungsträger, falls sie mal in der Regierung sitzen werden: bitte achtet auch auf Materialverschwendung :)

MoltoBene schrieb:Belege bitte.

Ist hier schon paar mal verlinkt worden, unter anderem auch von mir aber da du offensichtlich gekonnt alles wegignorierst mach ich's halt nochmal.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html

Optimist schrieb:Wikipedia: Geplante Obsoleszenz -> die gibts ja nun wirklich, oder weshalb willst du diese schönreden?

Direkt aus der Quelle:

Eine Extremform der qualitativen Obsoleszenz, die zwar nur in wenigen Beispielen nachgewiesen worden ist, seit 2010 aber große Medienpräsenz erlangt hat, sind herstellerseitige Manipulationen am Produkt, die dazu führen, dass das Produkt nach einer vorab festgelegten Frist oder einer vorab festgelegten Gebrauchshäufigkeit unbrauchbar und irreparabel wird; die Vermarktung solcher modifizierter Produkte unterliegt in vielen Ländern heute dem Schadensersatz- und Strafrecht.

Da es bis heute nur extrem wenige Fälle gibt, in denen Herstellern kurzlebiger Produkte Vorsatz nachgewiesen werden konnte, und andere einschlägige Verdachtsfälle einer genaueren Sachprüfung nicht standgehalten haben, ist auch strittig, ob eine geplante Obsoleszenz, die über gewöhnlichen Qualitätsmangel hinausgeht, als Marketingstrategie überhaupt in nennenswertem Umfang praktiziert wird.

Quelle: Wikipedia: Geplante Obsoleszenz#Schlagwort oder tatsächlich existierendes Phänomen?

Nichts Anderes sage ich ja: im Normalfall geht es darum, dass der Kunde gar keine besonders langlebigen Produkte haben will, weil der "übliche" Nutzungshorizont bei z.B. Unterhaltungselektronik schon lange überschritten ist, bevor die technisch mögliche Lebensdauer auch nur angekratzt wird. Niemand will ein Handy 20 Jahre nutzen, und es will auch niemand Vorschriften, die dazu führen dass jedes Handy so teuer ist wie ein 20-Jahre-Gerät.

Optimist schrieb:Es ist jedoch mMn nicht Sinn und Zweck der Sache, dass ein Gerät gleich nach der Garantiezeit kaputt geht.
Früher hielten Geräte viele Jahre (jedenfalls die Geräte die ich hatte, da war es so).

Großgeräte wie KFZ, Waschmaschinen, Küchengeräte usw. halten auch heute noch viele Jahre, weil das sinnvoll ist. Die Geräte, die oft kaputt gehen, sind Unterhaltungs- und Freizeitelektronik oder "Computer" im weiteren Sinn, aber die baut schlicht niemand "auf Teuer", weil Software usw. einfach viel eher an ihre Grenzen geraten als es die teuren Bauteile tun.

Optimist schrieb:wieso bs? Das kam oft genug im Fernsehen, dass dies gängige Praxis ist.

Ja, aber nicht nur bei Amazon. Auf Amazon wird nur gerne eingehauen, weil Amazon == böse.

bgeoweh schrieb:Ja, aber nicht nur bei Amazon

okay, das mag stimmen. Aber mir fiel vorhin erst mal nur das ein.

bgeoweh schrieb:Nichts Anderes sage ich ja: im Normalfall geht es darum, dass der Kunde gar keine besonders langlebigen Produkte haben will, weil der "übliche" Nutzungshorizont bei z.B. Unterhaltungselektronik schon lange überschritten ist, bevor die technisch mögliche Lebensdauer auch nur angekratzt wird....

zum Einen ging mirs gar nicht so sehr um Unterhaltungselektronik, sondern um Gebrauchsgüter.
Zum Anderen denke ich mal, den Kunden wird oftmals auch nur eingeredet, den "neuesten Schrei" haben zu müssen (durch die Werbung...) ;)

bgeoweh schrieb:Großgeräte wie KFZ, Waschmaschinen, Küchengeräte usw. halten auch heute noch viele Jahre,

Bei Kfz nur bedingt und kommt auf den Hersteller an.
Bei Japanern stellte ich tatsächlich fest, dass die Autos länger halten, vor allem auch Teile davon. Bei Skoda z.B. kamen die Bremsbelege viel früher... (naja, kann man sich auch wieder darüber streiten, will ich nicht vertiefen).
Und bei Großgeräten mag das ja auch zutreffen, dass die länger halten.
Ich hatte aber mehr Kleingeräte im Sinn.

bgeoweh schrieb:oder "Computer"

da fallen regelmäßig nach einer gewissen Zeit bei Laptops die Stromanschlüsse aus (war das bei dir noch nicht so?)

bgeoweh schrieb:Es gibt nämlich sehr viel Geraune darüber, dass die bösen Hersteller das machen, und wenig erwiesene Fälle.

es fängt doch schon damit an, dass in vielen Geräten keine auswechselbaren Akkus mehr verbaut werden.
Geht der Akku kaputt, kann man das ganze Gerät wegschmeißen.
Das ist alles andere als Ressourcen-schonend und umweltfreundlich.

Fällt dann also unter diesen Punkt:

Bei der geplanten Obsoleszenz werden drei Haupterscheinungsformen unterschieden:[3]
Vermarktung von unsorgfältig und billig gemachten Produkten, die schnell verschleißen und schwer zu warten bzw. zu reparieren sind (qualitative Obsoleszenz)

Wikipedia: Geplante Obsoleszenz

Aus dem Link:

bgeoweh schrieb:ist auch strittig

eben, man streitet sich noch... ;)
Natürlich ist es logisch, dass es wenige nachgewiesene Fälle gibt.
Die Hersteller werden ja wohl kaum zugeben, dass sie hätten auch andere Materialien verwenden können oder für ein kleines Teil im Gerät evtl. eine andere Form hätten wählen können, dass ein ausgeleierter Keilrieme zB nicht so schnell runter fliegt usw. (genau das hatte ich bei einem Gerät mal erlebt).

Der Wiki-Artikel zeigt es doch, dass es gewünscht ist, dass die Verbraucher schnell neue Produkte nachkaufen, hier z.B.:

Der Designer Walter D. Teague bemerkte, dass die amerikanischen Kunden zu Hunderttausenden begonnen hatten, preiswerte kleine Import-PKWs (besonders deutsche Volkswagen) zu kaufen, die sich von Jahr zu Jahr kaum veränderten, und kritisierte, dass die „Verbesserungen“ amerikanischer Fahrzeuge, die den Verbrauchern von Jahr zu Jahr geboten werden, lediglich im Hinzufügen weiterer nutzloser Verzierungen bestehen.[14] Prominent verteidigt wurde die Strategie dagegen etwa von Brooks Stevens, der unter anderem einwandte, dass nicht-aktuelle Modelle durchaus weiterverwendet und dass die Verbraucher keineswegs hinters Licht geführt würden. Stevens schlug aber auch vor, den negativ konnotierten Terminus „geplante Obsoleszenz“ durch „geplante Produktverbesserung“ (Planned Product Improvement) zu ersetzen

vor allem das Unterstrichene von mir.

Oder das Beispiel hier:

Ein typischer Fall von qualitativer Obsoleszenz ist das absichtsvolle Nichtverwenden von Wissen und Patenten, wie dies etwa bei Auspuffanlagen nachgewiesen wurde

ich könnte noch mehr zitieren, möchte aber nicht zu sehr in die Tiefe gehen.

Mir gehts nur darum, dass still mitlesende Grüne dieses Thema vielleicht auch mit im Auge behalten wenn es um die Umwelt geht.

Optimist schrieb:Mir gehts nur darum, dass still mitlesende Grüne dieses Thema vielleicht auch mit im Auge behalten wenn es um die Umwelt geht.

Die werden den Teufel tun, aus mehreren Gründen:

- ein Gutteil der "Conspicous Consumption" speziell seit der Jahrtausendwende geht auf das Konto von Lifestyle-Entscheidungen, die die Menschen selbst in der Hand haben: so ist z.B. laut Einkommens- und Verbrauchsstichprobe seit 2000 die Anzahl gekaufter Kleidungsstücke (inkl. Schuhe) pro Jahr und Kopf auf mehr als das Doppelte gestiegen, bei gleichzeitig sinkenden relativen Ausgaben für Kleidung pro Person, d.h. die Leute kaufen viel mehr, geben aber auch weniger ihres Einkommens für Kleidung aus. Das könnte jeder, ohne jedes politische Ge- oder Verbot, sofort selbst ändern.

- bei der Lifestyle-affinen Klientel wird eine Wegregulierung der coolen Eifons, Eimecks und Eipotts nicht ankommen.

- der geplante Totalumbau der Mobilität (Verbot von Verbrenner-Neuzulassungen ab 2030 usw.) ist nichts Anderes als ein gewaltiges Obsoleszenzprogramm

bgeoweh schrieb:- der geplante Totalumbau der Mobilität (Verbot von Verbrenner-Neuzulassungen ab 2030 usw.) ist nichts Anderes als ein gewaltiges Obsoleszenzprogramm

so gesehen hast du sicherlich Recht. Und aus dieser Perspektive betrachtet ist das schon ziemlich doppelmoralisch.

Hätte man nicht - ehe man jetzt mit "Gewalt" - die E-Mobilität "durchboxen" will, erst mal weiter dahingehend forschen können, die Verbrenner verbrauchsärmer zu machen? -> Damit man also nicht da schon wieder Materialverschwendung in großem Stil hätte?

Das Arbeit an der E-Mobilität hätte man doch sicherlich auch parallel laufen können.

Optimist schrieb:Hätte man nicht - ehe man jetzt mit "Gewalt" - die E-Mobilität "durchboxen" will, erst mal weiter dahingehend forschen können, die Verbrenner verbrauchsärmer zu machen?

Die selbsternannten Weltbesten Autobauer haben's nicht mal geschafft Schadstoffgrenzwerte für ihre Verbrenner ohne Betrug einzuhalten. Da ist es eigentlich nur konsequent das man die dann gleich ganz abschafft.
Deshalb ist es auch nur konsequent was die Grünen forden: nur noch Emissionsfreie Neuwagen ab 2030.
https://www.gruene.de/themen/sauber-autofahren

McMurdo schrieb:Deshalb ist es auch nur konsequent was die Grünen forden: nur noch Emissionsfreie Neuwagen ab 2030.

auch die E-Autos sind bei der Herstellung nicht emissionsfrei.
Noch gibts keine 100% grüne Energie. Und ein Autohersteller setzt jetzt schon vollständig auf E-Autos, wo bei der Herstellung doch sicherlich auch ein Anteil nicht-grüner Energie benutzt wurde.
Und beim Strom mit denen die geladen wird gehts doch weiter - wie gesagt, es gibt noch keine 100% grüne Energie, glaube auch nicht, dass dies 2030 schon möglich sein wird.

Es sträuben sich zu viele gegen Windräder.

@McMurdo

Gut zu Ende gedacht von den Grünen die heute noch von Autos schreiben, also 2021, die die Innenstädte verpesten würden.

Als ob wir alle mit schlecht eingestellten defekten Vorkammer Dieseln fahrwn würden wie 1968.

Und wie man mit Elektro Autos die Innenstädte nicht belasten will weiss ich auch nicht wo mittlerweile ein großer Teil an Feinstaub und Innenstadtbelastung durch Bremsstaub und Reifenabrieb erzeugt wird. Da stehen Elektroautos sowohl aufgrund ihrer Beschleunigunswerte als auch ihrer fehlenden Motorbremse gar nicht gut da.

Optimist schrieb:Und beim Strom mit denen die geladen wird gehts doch weiter - wie gesagt, es gibt noch keine 100% grüne Energie, glaube auch nicht, dass dies 2030 schon möglich sein wird.

Von den laufenden Kosten her ist das Elektroauto in Deutschland europaweit am Unattraktivsten, weil der Treibstoff so teuer ist:

Was staatliche Anreize angeht, so liegt Deutschland solide im Mittelfeld. Kaufzuschüsse und Steuervorteile werden von LeasePlan als „ausgezeichnet“ eingestuft, Steuervorteile bei Zulassung und Mehrwertsteuer gibt es allerdings nicht. In puncto Strom hat Deutschland den niedrigsten Preisvorteil: Strom für 1 km an einer öffentlichen Ladesäule kostet 78 Prozent des entsprechenden Kraftstoffs für Verbrenner. Andere Länder mit einem hohen Energiepreisindex sind Irland (65 Prozent) und Spanien (62 Prozent), während die niedrigsten Werte in Norwegen (28 Prozent) und den Niederlanden (39 Prozent) erreicht werden.

Quelle: https://www.elektroauto-news.net/2021/ev-readiness-index-elektroauto-boom-in-ganz-europa

Subventionierte Anschaffung und (verhältnismäßig) teurer laufender Verbrauch heißt: reiche Leute kommen in den Genuß von Förderung, für ärmere Haushalte und Gebrauchtwagenkunden gibt es eher wenig Anreiz.

Und die Preispolitik ist auch extrem:

Kaum dass Elektromobilität einen nenneswerten Anteil am Verkehrsaufkommen erreicht hat, ziehen die Preise an der Ladesäule an. Die EnBW etwa, die das größte Schnellladenetz für Elektromobilität in Deutschland betreibt, passt zum 6. Juli 2021 den Ladepreis im Schnitt um 7,7 Cent pro Kilowattstunde an. Was heißt das konkret? Im EnBW mobility+ Viellader-Tarif kostet AC-Laden pro Kilowattstunde demnächst 36 Cent (bisher 29 Cent) - was in diesem Fall einen Preisanstieg von über 24 % bedeutet. Beim Schnellladen (DC) fallen 46 Cent pro Kilowattstunde (bisher 39 Cent) an. (Bild: EnBW Energie Baden Württemberg AG/Paul Gaertner)

Quelle: https://www.mercedes-fans.de/magazin/news/elektromobilitaet-das-laden-wird-teurer-enbw-erhoeht-stromladepreise-um-bis-zu-24.17567

Letzteres ist insofern auch Grünen-Relevant, dass sich EnBW zu über 95% im Besitz des grün regierten Landes Baden-Württemberg und der Kommunen des Landes Baden-Württemberg befindet...

Optimist schrieb:Noch gibts keine 100% grüne Energie.

Wenn es die dann gibt kommt das nächste Problem. Nämlich der Anstieg des Verbrauches, weil man ja nun 100% grünen Strom verbraucht. Es fallen ja dann auch alle Ökostrafen und Auflagen weg, mit der man erneuerbare Energie gefördert hat. Dann hat man das Problem einer rasant steigende Verschwendung, weil das grüne Gewissen nun endlich beruhigt ist, gerecht zu werden und die Infarstruktur zur Erzeugung nimmt dann nun endlich das letzte Grün in Beschlag.

Es wird der Tag kommen, das die Menschheit durch gleichzeitigen Umkehr aller Windräder als Motor die Flugbahn zum Mond korrigieren kann.

sacredheart schrieb:...als auch ihrer fehlenden Motorbremse gar nicht gut da.

Die fehlt den E Kisten nich, die heißt da nur anders:
Rekuperationsbremse

DonUnbegabt schrieb:Dann hat man das Problem einer rasant steigende Verschwendung, weil das grüne Gewissen nun endlich beruhigt ist

Das glaub ich nich, denn auch bei 100% regenerativer Energie wird diese kaum umsonst sein, was die "rasant steigende Verschwendung" wohl eindämmen wird. :D

kuno

Optimist schrieb:auch die E-Autos sind bei der Herstellung nicht emissionsfrei.

Richtig, aber lokal im Betrieb, darum geht's ja erstmal. Für Emissionsneutrale Produktion sind nochmal ganz anderer Herausforderungen zu meistern.

sacredheart schrieb:Da stehen Elektroautos sowohl aufgrund ihrer Beschleunigunswerte als auch ihrer fehlenden Motorbremse gar nicht gut da.

Deine Wissenslücken ist wirklich erschreckend. Siehe Kunos Beitrag.

sacredheart schrieb:Als ob wir alle mit schlecht eingestellten defekten Vorkammer Dieseln fahrwn würden wie 1968.

Ich Frage mich warum die weltbesten Autohersteller dann systematisch betrügen mussten. Ich sag's dir, weil sie es anders nicht hinbekamen. So von wegen warum haben wir nicht erstmal die Verbrenner richtig fit gemacht. :D

McMurdo schrieb:Deine Wissenslücken ist wirklich erschreckend. Siehe Kunos Beitrag.

@McMurdo

Dann entstehen bei E Autos nicht durch die Beschleunigungswerte überproportional viel Reifenabrieb?

Und Bremsstaub fällt auch nicht an?

Ok wie Du meinst.