Bündnis 90/Die Grünen

kuno7 schrieb:Jaja, die böse Dunkelflaute, das Schreckgespenst aller "Energiewende Bekämpfer". Die paar Prozent im Jahr, wo die volatilen EE kaum was liefern, muss mit den bereits angeführten Alternativen überbrückt werden. Was genau verstehst du denn an dem Konzept nich?

Die paar Prozent...
Und Bekämpfer? Interessant.
Aufgeführte Alternativen? Welche? Biogas?
Bei Speichern sind wir no

kuno7 schrieb:Es gibt in Deutschland einige Pumpspeicher (ich meine es sind insgesamt ca. 60GWh) und auch die Kapazität von Akku-Speichern steigt zunehmend. Mehr Speicher gibt es derzeit noch nich, vor allem, weil sie derzeit nich benötigt werden.

Eine Dunkelflaute dauert länger wie 60 Minuten.
Und Pumpspeicher gibt es nun auch schon länger, einer ist hier mit dem AKW Krümmel mal gebaut worden.

Um Deutschland über einen längeren Zeitraum damit zu versorgen genötigt man eine gewisse Masse an Wasser, die auf eine Anhöhe (Berg) gepumpt werden musst.
Wie lange würde der Bodensee als Pumpspeicher in Deutschland Strom liefern, wenn man den auf einem künstlichen Berg spiegelt und als Pumpspeicher nutzen würde?
Wenn Du das mal mit Daten fütterst, dann bekommen wir vielleicht eine Vorstellung davon, was wir an Pumpspeichern benötigen und ob das jemals relevant werden könnte.
Von Akkus wollen wir erst mal gar nicht anfangen.

Röhrich schrieb:Die paar Prozent...

Ja. Wie viel Prozent sind es denn nach deinen Informationen?

Röhrich schrieb:Aufgeführte Alternativen? Welche? Biogas?

kuno7 schrieb:Vielleicht hast du ja auch schon was von Wasserkraft, Biomasse oder Speichern gehört?

Wer lesen kann (oder will)....

Röhrich schrieb:Eine Dunkelflaute dauert länger wie 60 Minuten.
Und Pumpspeicher gibt es nun auch schon länger, einer ist hier mit dem AKW Krümmel mal gebaut worden.

Schön, hab ich denn was anderes behauptet?

Röhrich schrieb:Bei Speichern sind wir no

Wir haben so viele, wie wir derzeit für die volatilen EE benötigen, vielleicht sogar etwas mehr als nötig.

Röhrich schrieb:Um Deutschland über einen längeren Zeitraum damit zu versorgen genötigt man eine gewisse Masse an Wasser, die auf eine Anhöhe (Berg) gepumpt werden musst.

Die Dunkelflaute soll ja nich ausschließlich mit Pumpspeichern überbrückt werden.

Röhrich schrieb:Wie lange würde der Bodensee als Pumpspeicher in Deutschland Strom liefern, wenn man den auf einem künstlichen Berg spiegelt und als Pumpspeicher nutzen würde?

Weiß nich. Is das denn für irgendwas relevant?

Röhrich schrieb:Wenn Du das mal mit Daten fütterst, dann bekommen wir vielleicht eine Vorstellung davon, was wir an Pumpspeichern benötigen und ob das jemals relevant werden könnte.

Nur wenn du ne Dunkelflaute ausschließlich mit Pumpspeichern und Akkus überbrücken willst, was aber afaik niemand vor hat. Das du Biomasse und Wasserkraft außenvor lässt, is sicher nur Zufall (obwohl ich diese schon mehrfach explizit erwähnte) , aber in Kombination mit denen is eine Dunkelflaute problemlos überbrückbar.
Dazu kommt die Möglichkeit saisonale Überschüsse in Wasserstoff/Methan "umzuwandeln" und dieses in bereits vorhandenen Erdgasspeichern zu lagern.
Biomasse und Wasserkraft haben 2022 57TWh an elektrischer Energie geliefert und bei Biomasse gibt es noch Potential nach oben und die Möglichkeit P2G zu nutzen. Das sollte doch nun wirklich reichen.
Pumpspeicher und Akkus einfach mal weggelassen.

btw, könntest du wenigstens mal kurz auf eine meiner Fragen eingehen, nachdem ich sehr geduldig alle deine Fragen beantwortet habe..

kuno7 schrieb:Steile These, kannste das mal grob vorrechnen? Danke.

kuno

Röhrich schrieb:Eine Dunkelflaute dauert länger wie 60 Minuten.

Kurzfristig bleibt eh nur die Möglichkeit Dunkelflauten mit Gaskraftwerken zu überbrücken. Das kann man den Grünen nicht ankreiden, sondern das war eine Idee der Regierung Merkel.

Mittel- und Langfristig stehen uns folgende Alternativen zur Verfügung:
* europäisches Verbundnetz: Dunkelflauten in ganz Europa sind selten, deswegen können wir schon einiges im Verbund mit den Nachtbarn regeln
* Pumpspeicher
* Batteriespeicher
* Flexibilisierung von Biogas: Man könnte die Anlagen so bauen das sie kurzzeitig mit der doppelten oder dreifachen Nennleistung einspeisen
* P2G: Gas mit Strom herstellen und später wieder verstromen. Geht auch mit Wasserstoff

Es gibt bei dem Problem nicht DIE Lösung. Es gibt viele Lösungen die alle ihren Beitrag dazu tun können. Und aktuell tut sich an der Stelle nicht viel. Das liegt daran, dass es derzeit kein Problem zu lösen gibt. Wir werden Speicher brauchen, das ist sicher. Aber wir brauchen sie nicht heute und auch nicht morgen.

Es gibt einige Dinge die man schon antreiben sollte, z.b. die Flexibilisierung von Biogas. Das dauert nämlich ne Weile. Aber Batteriespeicher, die kann man halbwegs zügig bauen, wenn sie gebraucht werden.

kuno7 schrieb:Weiß nich. Is das denn für irgendwas relevant?

Du sprichst von Batterien und Pumpspeichern, dann wäre es schon relevant, wie das realisiert werden könnte oder ob das überhaupt machbar ist.
Seit 30 Jahren wird davon gesprochen und dass man diese ja einfach nur bräuchte...
Pumpspeicher um relevante Mengen an Strom zu liefern, wird es in Deutschland nicht geben. Dachte eigentlich, dass ist bereits klar, offenbar ja nicht. Daher ist es eben von Interesse wie viel Wasser dafür benötigt wird und ob das dann machbar ist.

Was bislang an Batteriespeichern in Deutschland installiert ist, reicht für wie viel Minuten Strom im Land?

kuno7 schrieb:Biomasse und Wasserkraft haben 2022 57TWh an elektrischer Energie geliefert und bei Biomasse gibt es noch Potential nach oben und die Möglichkeit P2G zu nutzen. Das sollte doch nun wirklich reichen.

Das ist bei benötigten 10.000Twh dann ausreichend für was?

Und Biomasse hat noch Potenzial? Die Branche spricht nicht erst seit kurzem vom Stillstand und einem möglichen Rückbau von Kapazitäten.

P2G, wenn man nicht genügend Energie zu Verfügung hat? Wie sind denn die Wirkungsgrad bei diesem Verfahren?
Das schien eher ein Argument dafür zu sein, billiges Gas aus Russland zu beziehen.

Du sprichst Themen an, die 20 Jahre alt sind und es bis heute keine Lösungen gibt, die wirklich marktfähig sind.
Von könnte, müsste und bräuchte funktioniert kein Stromnetz.

kuno7 schrieb:Ja. Wie viel Prozent sind es denn nach deinen Informationen?

Du kommst mit "die paar Prozent" und ich soll Dir dann Daten bringen, weil ich solche lacksen Aussagen für Humbug halte?
3 Wochen Dunkelflaute Anfang Dezember waren jedenfalls mehr als "die paar Prozent", denn ohne Energieerzeugung gibt es gar keine.
3 Wochen sind im Winter dann auch noch recht kurz, es kann bis zu 3 Monate gehen, die dann überbrückt werden müssen.


Wie viele Pumpspeicherwerke würden wir für die Energiewende benötigen?
https://www.frankshalbwissen.de/2014/10/20/wie-viele-pumpspeicherwerke-wuerden-wir-fuer-die-energiewende-benoetigen/

Hallo @alhambra , hallo @alle !

alhambra schrieb:* Pumpspeicher

Das kannst du knicken.
Es gibt davon nur eine Handvoll und man müßte viele hundert davon bauen.

alhambra schrieb:* Flexibilisierung von Biogas:

Kannst du auch knicken.
Man bräucht dafür nicht nur die Anlagen, sondern auch das Biogas. Wo soll das herkommen.

alhambra schrieb:* P2G: Gas mit Strom herstellen und später wieder verstromen.

Geht schon eher.
Allerdings hätte man damit schon im Jahr 2000 anfangen müssen, weil es um ein damals schon bekanntes Problem geht.

alhambra schrieb:* europäisches Verbundnetz:

Kannst du tendenziell auch knicken.
So arbeitete man von Anfang an und das europäische Verbundnetz gerät an seine Grenzen.

alhambra schrieb:* Batteriespeicher

Kannst du tendenziell auch knicken.
Batteriespeicher wären grundsätzlich möglich, aber erkennbar "sauteuer" und ständen in Konkurenz zur Wasserstofflösung.


Gruß, Gildonus

alhambra schrieb:Es gibt bei dem Problem nicht DIE Lösung. Es gibt viele Lösungen die alle ihren Beitrag dazu tun können. Und aktuell tut sich an der Stelle nicht viel. Das liegt daran, dass es derzeit kein Problem zu lösen gibt. Wir werden Speicher brauchen, das ist sicher. Aber wir brauchen sie nicht heute und auch nicht morgen.

Ob es daran liegt, dass es bislang keine Probleme zu lösen gab?
Mir sind Unternehmen bekannt, die sich an Lösungen versucht haben, weit gekommen ist man da aber eben nicht.
Es werden relevante Strommengen benötigt, um dann auch später wieder relevante Strommengen erzeugen zu können.

Und bei Biogas ließe sich derzeit mehr herausholen, da sind Anlagen mit der MW Begrenzung gezwungen Methan abzufackeln, weil diese Gesetze von Rot/Grün vor 20 Jahren so geschaffen wurden und diese niemand ändern wollte.
In wie fern wird den Biogas überhaupt noch erwartet, dass dieser Markt wächst? Durch Gesetze und Verordnungen wird es sicher nicht einfacher in Zukunft, dafür ausreichend Biomasse heranwachsen zu lassen. Und dann ist das Problem mit der Grünen Parolen von Maiswüsten kein Problem mehr?

Ihr beide wiederholt Euch auch, denn die vermeintlichen Lösungen sind in 30 (!) Jahren nicht als Lösung geschaffen worden,
am Willen lag es sicher nicht, vermutlich eher an den enormen Kosten, der riesige Energiebedarf und vor allem die Umsetzbarkeit.
Ich schrieb ja, in diesem Jahrhundert rechne ich nicht mit einer Lösung in Deutschland bei diesem Problem.
Damit werden wir dann in diesem Jahrhundert weiterhin klimaschädlich mit Kohle und Gas Energie erzeugen?

Röhrich schrieb:Du sprichst von Batterien und Pumpspeichern

Weil du mich gefragt hast, welche Speicher es derzeit gibt, nich weil ich damit ne Dunkelflaute überbrücken möchte. Wie ich das machen möchte, habe ich erklärt, du ignorierst das dann aber und hälst dich an Pumpspeichern fest, warum auch immer.

Röhrich schrieb:Pumpspeicher um relevante Mengen an Strom zu liefern, wird es in Deutschland nicht geben.

die Pumpspeicher, die es bereits gibt liefern doch relevante Strommengen und deshalb werden sie ja auch eingesetzt. Sie sind als Kurzzeitspeicher konzipiert und werden auch so eingesetzt, als Langzeitspeicher sind sie ungeeignet.

Röhrich schrieb:Dachte eigentlich, dass ist bereits klar, offenbar ja nicht. Daher ist es eben von Interesse wie viel Wasser dafür benötigt wird und ob das dann machbar ist.

Ja, das Pumpspeicher nich für die Langzeitspeicherung geeignet sind war mir klar und wenn es dir auch klar is, warum diskutieren wir darüber im Zusammenhang mit einer Dunkelflaute?

Röhrich schrieb:Das ist bei benötigten 10.000Twh dann ausreichend für was?

10.000TWh Strom reichen in Deutschland für knapp 20Jahre, ich glaub ja nich, dass die Dunkelflauten so lange anhalten werden.

Röhrich schrieb:Und Biomasse hat noch Potenzial?

Ja, zB indem man das Gas nich in kleinen Gasmotoren verbrennt, sondern in Gaskraftwerken, allein durch den deutlich höheren Wirkungsgrad sind da schnell mal 50%+ drin, andere Möglichkeiten hatte ich bereits aufgezählt.

Röhrich schrieb:Du kommst mit "die paar Prozent" und ich soll Dir dann Daten bringen, weil ich solche lacksen Aussagen für Humbug halte?

Na du müsstest ja ne Basis haben, auf der du meine "paar Prozent" als Humbug einschätzt und die würde ich eben gerne mal sehen. Wenn du natürlich von einem jährlichen Stromverbrauch von 10.000TWh ausgehst, dann is schon klar, dass du 57TWh für nich ausreichend hältst, allerdings damit um den Faktor 20 daneben.

Röhrich schrieb:3 Wochen sind im Winter dann auch noch recht kurz, es kann bis zu 3 Monate gehen, die dann überbrückt werden müssen.

Ok, dafür, das es in Deutschland schon mal 3Monate am Stück ohne nennenswerten Beitrag gegeben haben soll, hätte ich dann doch gern mal eine Quelle.

kuno

alhambra schrieb:Flexibilisierung von Biogas: Man könnte die Anlagen so bauen das sie kurzzeitig mit der doppelten oder dreifachen Nennleistung einspeisen

Man könnte auch einfach das Biogas reinigen und ins Gasnetz einspeisen, das verstromen mit vielleicht 30% WG is doch ohnehin nich sonderlich sinnvoll.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ok, dafür, das es in Deutschland schon mal 3Monate am Stück ohne nennenswerten Beitrag gegeben haben soll, hätte ich dann doch gern mal eine Quelle.

Quelle: https://twitter.com/tech_for_future/status/1604829026774036481
( https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/future_power_generation/18.11.2022/18.12.2022/future/2040/ (Archiv-Version vom 19.12.2022) )


Ein längerer Thread auf Twitter dazu:
https://twitter.com/tech_for_future/status/1604822763839098881

@Röhrich
Im Sommer (2014) ne Dunkelflaute von über 3 Monaten?

@Fichtenmoped

der Begriff bezieht sich auf ausfallen der installierten Energie von Wind- und/oder Sonne.
Dies trifft nicht nur durch fehlende Sonneneinstrahlung statt, es muss ja auch nicht beides zusammenkommen.

Röhrich schrieb:der Begriff bezieht sich auf ausfallen der installierten Energie von Wind- und/oder Sonne.
Dies trifft nicht nur durch fehlende Sonneneinstrahlung statt, es muss ja auch nicht beides zusammenkommen.

Aber drei Monate am Stück. Darunter der August, der September, November bis in den Dezember rein?
Kein Wind? Keine Sonne?

Ein Tag kompletter Stromausfall reicht um ein Desaster anzurichten aber sowas ist den grünen Realitätsverweigerern leider nicht geistig vermittelbar. Wen wundert es, eine Hochstaplerin als Außenminister und einen Wirtschaftsminister der zu inkompetent ist eine Insolvenz zu verstehen.
Bei so massiven Fackkräftemangel gehen die Lichter zwangsläufig aus. Gute Nacht Deutschland, aber wir retten ja die Welt...

Fichtenmoped schrieb:Im Sommer (2014) ne Dunkelflaute von über 3 Monaten?

Und dann ab Ende Dezember 2014 nochmal 2 Monate :) - wären dann ja fast ein halbes Jahr :)

KrimiFan72 schrieb:Ein Tag kompletter Stromausfall reicht um ein Desaster anzurichten aber sowas ist den grünen Realitätsverweigerern leider nicht geistig vermittelbar.

Es gibt viele Dinge die ein Desaster wären, aber lohnt es sich nicht mehr, sich mit realistischen Problemen auseinanderzusetzen?

@Röhrich

Ich war einigermaßen verwundert über deine Quelle, was die Dunkelflauten in Deutschland angeht und habe mich mal selbst umgesehen.

Der erste Treffer meiner Suche ergab:

Die längste Dunkelflaute im untersuchten Zeitraum begann am 15. Januar 2017 und dauerte 334 Stunden, also fast zwei Wochen. Die letzte Dunkelflaute auf der Liste begann am 1. Januar 2019. Sie dauerte 187 Stunden, also etwas mehr als sieben Tage.

Quelle: https://utopia.de/ratgeber/dunkelflaute-gibt-es-ein-strom-aus-ohne-wind-und-sonne/

Der zweite Treffer is dann deine verlinkte Seite, der dritte Treffer is dann wiki:

Laut dem Deutschen Wetterdienst zeigt eine Analyse von Wetterdaten, dass es in Deutschland im Zeitraum von 1995 bis 2015 im Schnitt zweimal im Jahr Situationen gab, in denen großräumige Flauten und sonnenarme Zeiten über 48 Stunden gemeinsam auftraten. Bei einer Betrachtung auf europäischer Ebene reduziert sich die Auftretenshäufigkeit auf 0,2 Situationen pro Jahr. Der Deutsche Wetterdienst berücksichtigt dabei Zeiträume, in denen die mittlere Energieproduktion aus Wind und Sonne weniger als zehn Prozent der Nennleistung erreicht.

Quelle: Wikipedia: Dunkelflaute#Häufigkeit des Auftretens

Die Einschätzungen, wie lange eine Dunkelflaute geht offensichtlich stark auseinander, was an der Definition einer Dunkelflaute liegen dürfte.

Fichtenmoped schrieb:Aber drei Monate am Stück. Darunter der August, der September, November bis in den Dezember rein?
Kein Wind? Keine Sonne?

Das liegt recht offensichtlich an der etwas eigenwilligen Definition vom Herrn Blümm (das is der Herr hinter der Seite "Tech for Future).
Ich hab mal das jüngste Beispiel (Nov/Dez21) gecheckt mit dem Agorameter und in dem Zeitraum hätten Wind und PV zusammen im Mittel 20GW gebracht, also ca. ein Drittel des Verbrauchs.
Wenn also 20GW aus Wind und Sonne über 2Monate eine Dunkelflaute sind, ok, dann is wohl fast immer Dunkelflaute. :D

kuno

Fichtenmoped schrieb:Aber drei Monate am Stück. Darunter der August, der September, November bis in den Dezember rein?
Kein Wind? Keine Sonne?

Kein Wind und keine Sonne?
Eine Dunkelflaute beginnt da schon vorher.

Dunkelflaute: Wie ernst ist der Ausfall von Wind & Solar?

Energiedefizit: Nicht die Dauer der Dunkelflaute ist wichtig
Es geht aber gar nicht so sehr um die Dauer einer Dunkelflaute. Die längste Dunkelflaute seit 2012 dauerte 3,5 Monate im September, Oktober und Dezember 2014. Sie ist aber in punkto Residuallast mild verlaufen.

Der Speicherbedarf bei den zweimonatigen Dunkelflauten ist teilweise deutlich höher. Entscheidend dafür ist nicht die Dauer, sondern die Summe der Residuallast abzüglich der Einspeicherungen während der Dunkelflaute.

Ruhnau und Qvist haben in den Wetterdaten der letzten 35 Jahre die Dunkelflaute mit dem größten Energiedefizit im November & Dezember 1996 gefunden. Diese Dunkelflaute dauerte aber nur 61 Tage, also 2 Monate.

Sie war deutlich kürzer als andere Dunkelflauten der letzten 35 Jahre. Aber Wind und Sonne machten sich Ende 1996 besonders rar, was für ein hohes Energiedefizit sorgte. Danach richtet sich der Speicherbedarf.

Ruhnau und Qvist kommen mit ihren Annahmen für ein 100% auf Erneuerbaren basiertem Energiesystem auf rund 27.000 GWh benötigte Stromspeicher für diese 61 Tage. Inklusive Sicherheitsreserve erwarten sie einen Bedarf von 36.000 GWh elektrischem Speichervolumen.

Das ist sehr, sehr viel. Zum Vergleich: Wir haben in Deutschland aktuell nur 36 GWh elektrisches Speichervolumen in Form von Pumpwasserspeichern. Das sind 3 Größenordnungen Unterschied!

Batteriespeicher sind noch viel unzureichender. Aktuelle Großbatterien in Deutschland haben Kapazitäten von 0,001 GWh bis 0,020 GWh.4 Wegen der hohen Kosten und Entladeströme sind Akkus sowieso grundsätzlich ungeeignet als Saisonspeicher.

Quelle: https://www.tech-for-future.de/dunkelflaute/

cejar schrieb:Es gibt viele Dinge die ein Desaster wären, aber lohnt es sich nicht mehr, sich mit realistischen Problemen auseinanderzusetzen?

Bei 8000 Millionen Menschen werden wir 80 Milliönchen die Welt nicht retten. Wo ist denn der Realismus den die Grünen propagieren ? Ich sehe nicht das die Hochstaplerin nach China fliegt und der KP die Leviten liest, aber hier in Deutschland immer auf dicke Lippe machen !

kuno7 schrieb:Die Einschätzungen, wie lange eine Dunkelflaute geht offensichtlich stark auseinander, was an der Definition einer Dunkelflaute liegen dürfte.

Das wird in dem von mir verlinktem Artikel erläutert.
Es gibt eben Utopia, die meinen eine Dunkelflaute wäre vorbei, wenn an einem einzigen Tag eine Unterbrechung stattfindet, auch wenn Tags darauf eine "neue" beginnt.

kuno7 schrieb:Wenn also 20GW aus Wind und Sonne über 2Monate eine Dunkelflaute sind, ok, dann is wohl fast immer Dunkelflaute. :D

Und wieviel % der installierten Leistung wird damit nicht erbracht?
Diese fehlende Energie muss ausgeglichen werden.

Röhrich schrieb:Das wird in dem von mir verlinktem Artikel erläutert.
Es gibt eben Utopia, die meinen eine Dunkelflaute wäre vorbei, wenn an einem einzigen Tag eine Unterbrechung stattfindet, auch wenn Tags darauf eine "neue" beginnt.

Aber dann wäre nach Deiner Quelle im schlimmsten Fall mal ein halbes Jahr (oder sogar mehr, siehe 2014) Dunkelflaute.
Darf man Zweifel anmelden?
Kann es sein, dass da irgendwelche Annahmen falsch sind, der Autor irgendeinen Zweck verfolgt? Oder man verwendet falsche Daten. (Zum Beispiel nur die damals produzierte Leistung, ohne auf weitere installierte Leistung einzugehen?)

Auf jeden Fall sah die Stromerzeugung im Jahr 2014 so aus:

Original anzeigen (0,5 MB)
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/01.01.2014/31.12.2014/today/

Röhrich schrieb:Und wieviel % der installierten Leistung wird damit nicht erbracht?

Diese fehlende Energie muss ausgeglichen werden.

Röhrich schrieb:Ruhnau und Qvist haben in den Wetterdaten der letzten 35 Jahre die Dunkelflaute mit dem größten Energiedefizit im November & Dezember 1996 gefunden. Diese Dunkelflaute dauerte aber nur 61 Tage, also 2 Monate.

Sie war deutlich kürzer als andere Dunkelflauten der letzten 35 Jahre. Aber Wind und Sonne machten sich Ende 1996 besonders rar, was für ein hohes Energiedefizit sorgte. Danach richtet sich der Speicherbedarf.

Ruhnau und Qvist kommen mit ihren Annahmen für ein 100% auf Erneuerbaren basiertem Energiesystem auf rund 27.000 GWh benötigte Stromspeicher für diese 61 Tage. Inklusive Sicherheitsreserve erwarten sie einen Bedarf von 36.000 GWh elektrischem Speichervolumen.

Ok, die längste so ausfindig gemachte Dunkelflaute hätte also incl. Sicherheitsreserve 36TWh benötigt, das sind, wenn man von etwa 500TWh Jahresverbrauch ausgeht ziemlich genau 7,2%. Da lag ich doch mit meinen "paar Prozent" doch nich soo falsch.
Allein die 2021 verstromte Biomasse (42TWh) hätte also locker gereicht diese auszugleichen und da haben wir von P2G und Wasserkraft noch gar nich geredet.

kuno