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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

3.267 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Reform, Kosovo, Spende ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:02
@kosmonautin
Das ist ja wohl, zumindest seh ich das bei Blut- und Plasmaspenden so, eine Aufwandsentschädigung. Da macht man sich halt auf die Socken, fährt zum Institut, muss vorher noch einen Parkplatz suchen und steckt die 20.-€ eh in die an der Rezeption stehende Spendendose.
Wer, ausser wirklich armen Menschen, fährt denn zur Blutspende um Geld zu verdienen?^^

Ich geh dann mal davon aus, dass du auch Kohle haben möchtest, falls du überhaupt spendenbereit wärest.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:11
Einerseits führen die Eiferer gegen die Widerspruchsregelung den möglichen Organhandel als Grund an, andererseits pochen sie auf Bezahlung, wollen also selber handeln? Verstehe einer die Welt...


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:13
Zitat von FennekFennek schrieb:Aber interessant zu sehen, worum es manchen hier anscheinend geht. "Kompensationsleistungen" bei einer Spende...
Das ist völlig unfassbar.
Nur verkaufen die meisten Menschen ihre Lebenszeit, manche ihren "Körper", manche ihre Haare. Aber Organe zu verkaufen ist irgendwie unmoralisch. Weil.. ja, weil es doch Spende heißt.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:17
Zitat von geekygeeky schrieb:Einerseits führen die Eiferer gegen die Widerspruchsregelung den möglichen Organhandel als Grund an, andererseits pochen sie auf Bezahlung, wollen also selber handeln? Verstehe einer die Welt...
Könnte daran liegen, dass man jede Position, die einen im Affekt ganz doll doof vorkommt, unreflektiert in die Kategorie "Eiferer" reinschmeißt um sich am Ende wegen seiner vermeintlich überlegenen Moralvorstellung auf die Schulter klopfen zu können.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:24
Zitat von vincentvincent schrieb:Nur verkaufen die meisten Menschen ihre Lebenszeit, manche ihren "Körper", manche ihre Haare. Aber Organe zu verkaufen ist irgendwie unmoralisch.
Da geb ich dir vollkommen Recht. Es ging aber darum, dass hier Leute Geld dafür haben wollten, dass den Eltern die Organe entnommen werden. Mit der sinngemäßen Begründung "die tun doch eh nur was für die Kinder, dann tut das auch nicht weh". Und jetzt schau dir noch mal an, wie es ist wenn du in deinem Satz "ihre" durch "anderer Leuts" ersetzt.

Wenn das ganze vorher vertraglich irgendwie festgehalten ist, von mir aus. Von mir aus auch gerne in Form von "Wir geben ihnen dann Betrag X zu ihren Bestattungskosten dazu". Aber nicht: "Ach, der Alte ist verreckt. Wenn die dessen Organe haben wollen, will ich schon Kohle dafür sehen, sonst kriegen ihn die Würmer!".


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:29
Zitat von vincentvincent schrieb:Aber Organe zu verkaufen ist irgendwie unmoralisch. Weil.. ja, weil es doch Spende heißt.
Weiss jetzt grad nicht ob das witzig sein sollte oder einfach nur provokant.
Ist aber eigentlich auch egal, weil in meinen Augen eh ein Rohrkrepierer.

Aber spinnen wir das Bild mal weiter.
Der Handel mit eigenen Organen und denen von Anverwandten, die ihr Einverständnis gegeben haben ist legal und folgt den Regeln des Marktes.
Das ist ja wohl das Ideal derer, die die maximale Kohle aus ihrem bzw. ihnen anvertrauten Körper herausholen wollen.
Was meinst du, wie soll das dann ablaufen?
Ideen dazu?
Nieren in der Ebayversteigerung, Rohstoffbörsen handeln demnächst mit Lebern, Herzen gehen bei Christies über die Theke ect.
Oder setzt der pöse Staat Obergrenzen fest (Dirigismus, Bevormundung, pfui)?
Was meinst du, wie kann/soll es laufen?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:30
Zitat von FennekFennek schrieb:Da geb ich dir vollkommen Recht. Es ging aber darum, dass hier Leute Geld dafür haben wollten, dass den Eltern die Organe entnommen werden.
Nein, das war ursprünglich eine recht geschmacklose Unterstellung von @Geisonik

Beitrag von Geisonik (Seite 159)

Davor hat der User nichts von Eltern geredet soweit ich das überblicke.
Die Sichtweise danach von dem User..:
Könnte man meinen, allerdings komischer Weise verprassen die meisten Eltern in meinem sozialen Umfeld nicht das ganze Geld, sondern fast alle sind bemüht ihren Nachkommen möglichst viel Wohlstand zu erhalten
hat eine ganz andere Perspektive. Wenn man Kompensation dafür verlangt, ist die Perspektive der Eltern, die den Kindern etwas hinterlassen wollen, meiner Meinung nach akzeptabel. Wieso auch nicht?!


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:36
Zitat von vincentvincent schrieb:geeky schrieb:
Einerseits führen die Eiferer gegen die Widerspruchsregelung den möglichen Organhandel als Grund an, andererseits pochen sie auf Bezahlung, wollen also selber handeln? Verstehe einer die Welt...

Könnte daran liegen, dass man jede Position, die einen im Affekt ganz doll doof vorkommt, unreflektiert in die Kategorie "Eiferer" reinschmeißt um sich am Ende wegen seiner vermeintlich überlegenen Moralvorstellung auf die Schulter klopfen zu können.
Da es wieder nur zu billigem mimimi reichte nehme ich an, daß auch du dir diesen Widerspruch nicht erklären kannst.
Dachte ich mir schon... :D


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:39
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Was meinst du, wie kann/soll es laufen?
Habe ich dir doch schon einmal gesagt. Es ist eine Anregung, über die man - wenn man im vernünfigen Rahmen diskutiert - durchaus nachdenken kann. Maxime ist immer noch, Menschen durch Organe das Leben zu retten. Wenn dieser Weg darüber führt, anderen Menschen finanzielle Entschädigung bzw. einfach nur Anreize zu geben, ist das an sich vernünftig. Ich sagte auch schon ein dutzendmal, dass der Rattenschwanz eben das Problem darstellt.
Genau der Rattenschwanz, den du gerade so plakativ mit zynischen Fragen darstellst.
Also entweder ist das deiner Meinung nach ein Rohrkrepierer, dann lohnt es sich auch nicht darüber zu diskutieren; zumindest nicht mit dir.
Oder es ist eine Überlegung wert.

Eine Überlegung fiel gerade bereits. Bestattungskosten beispielsweise. Es gibt nunmal arme Menschen ob es dir gefällt oder nicht und die bleiben auch weiter in unserer Gesellschaft, egal wie oft du sarkastisch Mammon zu ihrem Gott erklärst. Da finden ganz grundlegendere Überlegungen statt.
Wo ist also das Problem, wenn beispielsweise diese Kosten getragen werden würden? Ja, es wirst du sagen, dass im Zweifel ohnehin der Staat einspringt. Die Frage aber ist dann ab welchem verfügbaren Vermögen das überhaupt der Fall ist. Wird wahrscheinlich so sein, dass man selbst bei einem Bausparvertrag über z.B. 3000€ oder einem bisschen was auf dem Girokonto dieses Vermögen erst mal "verzehrt" werden muss.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:39
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich geh dann mal davon aus, dass du auch Kohle haben möchtest
Nein, ich erwähnte bereits, dass ich bei Spendern für anteilige Kostenübernahme der Bestattungskosten durch die Krankenkassen ("Sterbegeld") bin.
Ich könnte mir aber auch beispielsweise auf Friedhöfen Denkmäler mit Spendernamen oder kostenfreie Grabflächen vorstellen, auf der Spender bei Bedarf beigesetzt werden können. Also so, dass die Nachwelt sie für ihre "Spende" auch noch ehren kann.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:41
Zitat von geekygeeky schrieb:Da es wieder nur zu billigem mimimi reichte nehme ich an, daß auch du dir diesen Widerspruch nicht erklären kannst.
Nö, dann könnte ich dir auch sagen, dass du mal aufzeigen sollst, welche Eiferer gegen die Widerspruchslösung den Organhandel aufgreifen. Die letzten Seiten waren es jedenfalls wohl eher die Befürworter.
Also; erstmal den Widerspruch aufzeigen. Dann kann ich auch auf ihn eingehen.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:45
Zitat von vincentvincent schrieb:Also entweder ist das deiner Meinung nach ein Rohrkrepierer, dann lohnt es sich auch nicht darüber zu diskutieren; zumindest nicht mit dir.
Der Rohrkrepierer war deine Art der Darstellung, das habe ich ja auch so benannt.
Aber wenn du über das Thema an sich nicht reden möchtest, dann ist das schon in Ordnung.
Zitat von vincentvincent schrieb:Eine Überlegung fiel gerade bereits. Bestattungskosten beispielsweise.
OK. Geht es dann nur um Spende an sich oder nach dem was alles gebraucht werden kann?
Hat man nur noch eine funktionierende Niere gibts halt weniger?
Wer setzt die Höhe der Entschädigung fest, die Frage hatte ich ja auch schon gestellt.
Was entgegnest du den Leuten, die ein Pauschalentgelt ungerecht finden?


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30.01.2020 um 15:46
@Heide_witzka
Aber jetzt glaub mal nicht, dass mich vor der Konsequenz verstecken möchte. Im Grunde regelt vieles tatsächlich der Markt.

In Deutschland gilt immer noch Privatautonomie. Grundsätzlich muss die Organspende auch im Allgemeinen, also auch die "Lebendspende" betrachtet werden.
Wenn ich also bei der Ausgestaltung meiner privaten Zeit, meiner körperlichen Arbeit, Freiräume habe und diese ganz alleine nach meiner Vorstellung vermieten, verkaufen kann, muss eine ähnliche Überlegung auch für meine Niere, Teile meiner Leber, oder eben meine Haare gelten.
Die Implikationen bleiben erstmal unberührt. Wie gesagt, das wird die Problematik sein. Aber den Gedanken von vornherein abschmettern ist nicht nur schwach, sondern wird langfristig auch keinen Bestand haben, weil das Problem und der Druck eher steigen wird.
Es sei denn, auch wiederholt, man lockert endlich mal die Stammzellenforschung etc.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:47
@vincent

Zugegeben, es ist schon ein paar Tage her, bei der Postingfrequenz geht es schnell unter:
Beitrag von Eya (Seite 140)
Zitat von vincentvincent schrieb:Die letzten Seiten waren es jedenfalls wohl eher die Befürworter.
Du willst nun also doch keine Gegenleistung für die Organspende?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:51
@Heide_witzka
Du stellst viele Fragen, ohne selbst nachzudenken. Also mal eine Frage an dich.
Ich bin Herr über meine Sinne; stehe also nicht unter Drogen, bin gesund, habe aber absolut keine Kohle. Ich treffe einen wohlhabenden Menschen, der eine Niere braucht. Der ist bereit dafür - sagen wir nur als Gedankenspiel - eine Million Euro zu spenden.
Statt jetzt mein Leben lang einer Arbeit nachzugehen, die mir nicht gefällt, nur um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, ist es aus welchem Grund so absolut verwerflich, wenn ich ihm meine Niere verkaufe?

Bleib mal bei diesem Beispiel, ohne den Druck auf arme und bedürftige Menschen, die in eine Zwangslage geraten könnten, zu berücksichtigen.


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30.01.2020 um 15:56
Wenn man dir keine Spendenquittung ausstellen kann, wäre ich vorsichtig. Dann könnte das illegal sein!


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30.01.2020 um 15:57
Zitat von geekygeeky schrieb:Du willst nun also doch keine Gegenleistung für die Organspende?
Ich will erstmal rein gar nichts, mein Körper kann von mir aus ausgeschlachtet werden oder zur Belustigung in einer Bar aufgehängt werden. Darum geht es hier aber nicht.

Es geht um die Frage, wieso eine finanzielle Lösung per se unmoralisch ist. Es geht darum, wie man die Menschen zu einer Spende bewegt und in letzter Instanz also dazu, Leben zu retten. Wenn allerdings das Leben dadurch gerettet werden könnte, dass man jemanden seine Bestattungskosten bezahlt, also damit auch womöglich die Bereitschaft in der Bevölkerung erhöht, zu spenden, dann muss das doch auch betrachtet werden.
Die andere Frage ist dann konsequenterweise, wie man das durch den Markt regeln lassen kann, wie der Staat interveniert, welche Rahmen er setzt etc.

Wobei vorab eigentlich eher noch die Dringlichkeit bzw. ein kausaler Zusammenhang zwischen finanzieller Entschädigung und Spendebereitschaft erkennbar sein müsste.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 15:58
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Nein, ich erwähnte bereits, dass ich bei Spendern für anteilige Kostenübernahme der Bestattungskosten durch die Krankenkassen ("Sterbegeld") bin.
Was ja letztendlich nichts Anderes ist.
Organ nur gegen Kohle. Bei deinem Modell halt zweckgebunden.
Zitat von vincentvincent schrieb:Wie gesagt, das wird die Problematik sein. Aber den Gedanken von vornherein abschmettern ist nicht nur schwach, sondern wird langfristig auch keinen Bestand haben, weil das Problem und der Druck eher steigen wird.
Ist zwar in meinen Augen ein klares Armutszeugnis, aber solche Menschen gibt es natürlich, keine Frage.
Zitat von vincentvincent schrieb:Es sei denn, auch wiederholt, man lockert endlich mal die Stammzellenforschung etc.
Ein weiteres Armutszeugnis aber hier nicht das Thema.
Zitat von vincentvincent schrieb:Du stellst viele Fragen, ohne selbst nachzudenken.
Hmm, da waren bei Aldi wohl wieder mal Krstallkugeln im Angebot. :Y:
Zitat von vincentvincent schrieb:Ich bin Herr über meine Sinne;...
Ok, ich seh schon, es wird hypothetisch. :)
Zitat von vincentvincent schrieb:Statt jetzt mein Leben lang einer Arbeit nachzugehen, die mir nicht gefällt, nur um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, ist es aus welchem Grund so absolut verwerflich, wenn ich ihm meine Niere verkaufe?
Da kann man, entsprechendes Verantwortungsbewusstsein vorausgesetzt (wir sind ja immer noch hypothetisch :) ) nicht glücklich drüber sein, denn es da ist nicht mehr die Bedürftigkeit ausschlaggebendes Kriterium sondern die Kohle.
Natürlich kannst du es so halten, und wahrscheinlich gibt es das schon, aber die Vorgehensweise ist für mich unmoralisch.
Ich will mich nicht mit dem Rücken zum Spiegel rasieren müssen.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 16:01
Zitat von vincentvincent schrieb:Wobei vorab eigentlich eher noch die Dringlichkeit bzw. ein kausaler Zusammenhang zwischen finanzieller Entschädigung und Spendebereitschaft erkennbar sein müsste.
Das leugnet doch neimand.
Je höher der finanzielle Anreiz, desto eher findet sich jemand für "soziale" Taten.
Die Preise mögen von Mensch zu Mensch variieren, aber käuflich sind wohl sehr viele.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

30.01.2020 um 16:50
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ist zwar in meinen Augen ein klares Armutszeugnis, aber solche Menschen gibt es natürlich, keine Frage.
Wieso? Ganz im Ernst. Wieso ist das ein Armutszeugnis?
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Natürlich kannst du es so halten, und wahrscheinlich gibt es das schon, aber die Vorgehensweise ist für mich unmoralisch.
Wieso?

Du wiederholst doch nur deinen Standpunkt ohne irgendetwas zu erklären.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Je höher der finanzielle Anreiz, desto eher findet sich jemand für "soziale" Taten.
Ja, so ist unsere Gesellschaft in vielen Aspekten halt ausgestaltet. Du wirst auch c.p. den Arbeitgeber wählen, der ein höheres Gehalt bezahlt. Auch dann, wenn du deiner Arbeit eine sozial wertvolle Komponente zuschreibst. Allerdings würdest du trotzdem das Soziale daran nicht in Anführungsstriche setzen.
Nehmen wir einen Arzt. Ein Arzt heilt Menschen. Ärzte sind tolle soziale Menschen. Diese tollen Menschen verlangen aber auch Geld dafür, dass sie Menschen helfen; und das nicht gerade wenig. Würde man diesen tollen Menschen dann aber unterstellen, sie wären ja nur in Anführungsstrichen sozial, weil sie Geld verlangen? Ich würde mal sagen nein.
Arbeits- und Lebenszeit zu verkaufen ist also völlig legitim. Aber wenn ich für meine fucking Niere Geld verlange bin ich nur "sozial", in Wirklichkeit aber assozial.

Jetzt könntest du erwidern, dass der Arzt ja eine Leistung erbringt. Ja, klar. Aber erstens ist die Lebendspende auch eine Leistung. Die Strapazen kann man subsumieren. Zweitens werden auch Vermögenswerte, die ohne Eigenleistung erlangt wurde, in der Regel nicht einfach kostenlos veräußert.

Das Argument, die Organe braucht ja keiner, zählt pauschal ebensowenig. Denn allgemein müssen wir eben die Lebendspende auch betrachten. Aber auch die postmortale Spende ist durchaus mit einem finanziellen Erbe vergleichbar und ganz und gar nicht unsinnig.
Denn:
Alles was im eigenen Familienkreis bleibt, zählt man zu seinem eigenen Kreis. Das ist die Natur der Sache. Wir geben den eigenen Nachkommen etwas weiter, nicht den Nachkommen des Nachbarn, schon gar nicht irgendwelchen beliebigen Menschen.
Ein finanzielles Erbe kann bei Nicht-Weitergabe an die eigenen Nachkommen also auch damit verglichen werden, dass es dem Kreislauf entzogen wird. Wir reden hier nicht über den volkswirtschaftlichen Kreislauf, sondern über den Kreislauf der Nutzen-Stiftung.
Wäre dem nicht so müssten wir eine viel höhere Bereitschaft zum Vererben an wohltätige Organisationen vorfinden und es gäbe auch nicht eine Reihe an Gesetzen, die diesen Sachverhalt genau kodifizieren und die Erbfolge regeln.
Die postmortale Spende kann allerdings im Kontext der finanziellen "Vergütung" nur als ein Erbe im obigen Sinne verstanden werden. Aller Wahrscheinlichkeit nach werden diese an die Nachkommen spenden und ein geringerer Teil wird womöglich an soziale, wohltätige Organisationen gehen.
Wieso zum Teufel wird das jetzt an diesem Punkt asozial? Würde hier jemand allen ernstes behaupten, der standardmäßige Erblasser wäre deshalb unsozial, weil er sein Vermögen nur an seine Nachkommen weitergibt?


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