Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@interrobang

der fairness halber ..
du hast diesen satz nicht gesagt.
deine aussage war .. tote manschen brauchen keine organe mehr. ein mitdiskutierender hat angeführt, dass nach seiner auffassung diese menschen auch kein recht mehr auf ihre organe haben.

@neechee

neechee schrieb:oder hast du nicht am anfang des threads bestritten , dass keine organe bevorzugt an privatpatienten abgegeben werden ? gegen bares natürlich .

Wird so auch nicht gemacht. Die Leitstelle vergibt nicht nach der Geldtasche.

neechee schrieb:ich habe geschrieben, dass ziemlich aktuell die sache durch die gesamte presse geht. also dürftes du keine schwierigkeiten haben quellen zu finden.
ich habe den verdacht , deine fast schon gebetsmühlenartige bitte nach quellen soll dich seriöser erscheinen lassen

Is generel so das derjenige der eine aussage macht diese auch untermauert. Irgentwan schafst du es zu diskutieren ich habe vertrauen in dich.

neechee schrieb:der umstand, dass in anderen ländern hirntod eben anders bewertet ist, ist insofern interessant, als dass du hier propagierst er wäre eindeutig, belegt, bewiesen und es seien keine fragen offen . den organmangel muss man bei solch einer vorgehensweise natürlich unbedingt auch ins feld führen.

Wie deffinieren andere Länder Hirntot? Du kannst noch nichtmal sagen wie hier Hirntot definiert wird.

neechee schrieb:auch hierzu wäre es von nöten, das von mir gepostete video anzuschauen, dort findest du quellen zu hauf.

Forenregeln->inhaltsangabe. Ich schau mir kein Video an wen der Typ dan so oder so wieder die standartlügen verbreitet ala "Hirntote werden wieder gesund"

neechee schrieb:einer der behauptet , zu wissen , dass ein hirntoter mensch mit sicherheit kein schmerzempfinden mehr hat und das so wehement wie du das hier tust , scheint sich selbst als experten auf disem gebiet zu betrachten, da er ja vorgibt alles genau zu wissen

Ganz einfache logik: Kein Gehirn=kein Bewustsein=kein Schmerz.

neechee schrieb:hirntote menschen sind de facto nicht tot. wären sie das, könnte man keine organe mehr entnehmen

Jo applaus, deswegen nennt man sie ja hirntot und nicht tot. Hast das alleine rausgefunden?

neechee schrieb:ich habe extra geschrieben ich kolportiere

ob du kolportierst, kopulierst oder kollabierst ist mir recht egal.

neechee schrieb:ein mensch kann sich nur frei für oder gegen die organspende entscheiden, wenn er zugang zu allen das thema betreffenden informationen hat. dem ist leider nicht so und es ist auch gar nicht gewollt.

Doch hat er. Er hat sogar zu den Lügengeschichten zugang.

neechee schrieb:natürlich hat ein jeder mensch eine eigenverantwortung , dennoch kann es nicht angehen, dass ein staat die werbetrommel rührt ohne die ganze wahrheit zugänglich zu machen.

Was is dein problem mit der Lösung? Wird doch niemanden die Pistole auf die Brust gesetzt:"Los unterschreib oder ich knall dich ab".

neechee schrieb:nun also noch einmal das video ..mit verifizierbaren QUELLEN und denkanstössen zur organspende.
beleuchtet wird das thema aus medizinischer, ethischer und wirtschaftlicher sicht .
ich hoffe ich habe nun die forumsregeln mit dieser kurzen einleitung in deinen augen genug beachtet

Inhaltsangabe währ nicht schlecht oder redet der auch nur so hohle phrasen?

neechee schrieb:der fairness halber ..
du hast diesen satz nicht gesagt.
deine aussage war .. tote manschen brauchen keine organe mehr. ein mitdiskutierender hat angeführt, dass nach seiner auffassung diese menschen auch kein recht mehr auf ihre organe haben.

fairness? eher des nicht lügen wollens. :D

Man soll also eigentlich verpflichtet werden, seine Organe zu spenden, steckt das dahinter?

In den USA ist es strafbar und man kommt dafür ins Gefängnis, wenn man versucht, sich das Leben zu nehmen, und bei uns hier ist es nicht erlaubt, dass eine Frau abtreibt, einfach, weil sie es will. Nun soll man noch vermehrt dazu gedrängt oder verpflichtet werden, seine Organe zu spenden - alles in allem ergibt sich aus all dem für mich die Frage, wem ich eigentlich gehöre? Gehört mein Körper nicht mir, zu meiner eigenen freien Verfügung?
Ich hab ihn nicht von der Regierung gekauft, sondern meine Eltern haben ihn gemacht, und woher das Leben, meine Seele oder was auch immer die treibende Kraft in mir ist, stammt - letztlich egal, was und woher, nichts an mir ist Eigentum meiner Regierung oder der Krankenkasse.
Wenn ich davon etwas fortgeben, aufgeben, verschenken oder vererben will, so sollte das ganz allein meine Entscheidung sein, ohne Konsequenzen für meinen Status in der Gesellschaft oder vor dem Gesetz.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Man soll also eigentlich verpflichtet werden, seine Organe zu spenden, steckt das dahinter?

Eher eine genaue klährung wer spenden will und wer nicht. So schaft man klare verhätnise.

LuciaFackel schrieb:Gehört mein Körper nicht mir, zu meiner eigenen freien Verfügung?

Doch deshalb darfst du ankreuzen was du willst.

@interrobang
Ich bin sicher, jeder, der eine Meinung zu dem Thema hat, kümmert sich auch so darum, solch einen Pass in der Tasche zu haben und sein Kreuzchen zu machen.

@LuciaFackel
Nein eben nicht. Gibt hier im tread auch einige die sagten das sie "nie dazu kamen" einen ausweis zu beantragen. Deswegen finde ich die Wiederspruchsregelung auch bei weitem besser.

Das Schwierige ist dabei eben, dass man in dem Moment, wo man als Spender in Frage kommt, nicht mehr sagen kann "Ja, ich will" oder "Nein, ich will nicht"...

Von offiziellen Stellen wird der ganze Vorgang der Organspende sehr idealisiert dargestellt... Ich kenne eine Organempfängerin, nämlich eine (Ex-)Alkoholikerin, die eine neue Leber bekam, und ein Arbeitskollege kennt einen finanziell sehr potenten Menschen, der innerhalb einer unglaublich kurzen Zeit ein Spenderorgan bekam...
OP-Schwestern, die bei Organentnahmen anwesend waren, berichteten, dass es keineswegs immer hirntote Patienten waren, die ohne Betäubung oder ähnliches aufgeschnitten wurden, und dass deren Hirnströme anzeigten, dass sehr wohl ein Schmerzempfinden stattfand. Man hat z.B. Apalliker und Komapatienten als Spender genommen, die zwar "nicht bei Bewusstsein" erscheinen, aber nicht hirntot sind.

Solange immer wieder solche Wahrheiten ans Licht kommen, braucht man sich über die Skepsis und Zurückhaltung der Leute nicht zu wundern.

@interrobang
@neechee

neechee schrieb:
der umstand, dass in anderen ländern hirntod eben anders bewertet ist, ist insofern interessant, als dass du hier propagierst er wäre eindeutig, belegt, bewiesen und es seien keine fragen offen . den organmangel muss man bei solch einer vorgehensweise natürlich unbedingt auch ins feld führen.

Wie deffinieren andere Länder Hirntot? Du kannst noch nichtmal sagen wie hier Hirntot definiert wird.

EEG Nulllinie. Ganz einfach.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Das Schwierige ist dabei eben, dass man in dem Moment, wo man als Spender in Frage kommt, nicht mehr sagen kann "Ja, ich will" oder "Nein, ich will nicht"...

Deswegen soll man das vorher machen.

LuciaFackel schrieb: Ich kenne eine Organempfängerin, nämlich eine (Ex-)Alkoholikerin, die eine neue Leber bekam, und ein Arbeitskollege kennt einen finanziell sehr potenten Menschen, der innerhalb einer unglaublich kurzen Zeit ein Spenderorgan bekam...

Geschichten bringen nunmal nicht viel.

LuciaFackel schrieb:OP-Schwestern, die bei Organentnahmen anwesend waren, berichteten, dass es keineswegs immer hirntote Patienten waren, die ohne Betäubung oder ähnliches aufgeschnitten wurden, und dass deren Hirnströme anzeigten, dass sehr wohl ein Schmerzempfinden stattfand. Man hat z.B. Apalliker und Komapatienten als Spender genommen, die zwar "nicht bei Bewusstsein" erscheinen, aber nicht hirntot sind.

Wie gesagt: Geschichten bringen nicht viel.

LuciaFackel schrieb:EEG Nulllinie. Ganz einfach.

Falsch.

@interrobang
du bist pure zeitverschwendung ...
belassen wirs dabei . ich vertraue darauf, dass es hier menschen gibt, die lesen können.

@neechee
Wen du nicht diksutieren willst wieso bist du dan in einen diskusionsforum?

@interrobang
Was ist für Dich der Unterschied zwischen einer "Geschichte" und einem "Fakt"?
Und was ist "hirntot", wenn nicht die EEG-Nullinie?


Edit:

interrobang schrieb: @neechee Wen du nicht diksutieren willst wieso bist du dan in einen diskusionsforum?

Nennst Du das hier

LuciaFackel schrieb:
EEG Nulllinie. Ganz einfach.

Falsch.

etwa diskutieren????

@LuciaFackel
Fakten kann man nachbrüfen.

LuciaFackel schrieb:Und was ist "hirntot", wenn nicht die EEG-Nullinie?

Es geht um die definition. Das wichtigste dabei ist die Gehirnfunktionen irreversibel beschädigt sein müssen.

@interrobang
Wirst du hierfür bezahlt oder hast du einfach Langeweile? :D

@interrobang
Man kann es also nicht nachprüfen, dass eine Alkoholikerin eine Spenderleber erhielt, und dass ein wohlhabender Mensch viel schneller als jeder andere ein Spenderorgan bekam?

Und - wie weist man die Schädigung des Gehirns, so dass es nicht mehr funktionsfähig ist, nach?
Meines Wissens durch ein EEG (Elektroenzephalogramm), also durch die Messung der Hirnströme, und wenn diese bei null liegen, hat man nachgewiesen, dass keine Hirnfunktion mehr vorliegt.
Die EEG-Nulllinie ist also der Nachweis des Hirntod.
Oder wie siehst Du das?

@zukunftsdenker

zukunftsdenker schrieb:Wirst du hierfür bezahlt oder hast du einfach Langeweile

Diskutieren ist mein Hobby. :Y:
(und ich bin mitglied der offizielen geheimen skeptikertrolle auf allmy aber psst)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Man kann es also nicht nachprüfen, dass eine Alkoholikerin eine Spenderleber erhielt, und dass ein wohlhabender Mensch viel schneller als jeder andere ein Spenderorgan bekam?

Nicht wen du es einfach so erzählst. Das mit der alkoholikerin würde ich gerne genauer wissen. In den USA ist das meines wissens nach ein ablehnungsgrund. Fände es schlim wen es hier nicht so währe.

LuciaFackel schrieb:Und - wie weist man die Schädigung des Gehirns, so dass es nicht mehr funktionsfähig ist, nach?

So

Kriterien [Bearbeiten]

Bevor die Untersuchungen zur Hirntodfeststellung eingeleitet werden, müssen folgende Voraussetzungen überprüfbar erfüllt sein:[5]
1.Vorliegen einer akuten primären oder sekundären Hirnschädigung,
2.Ausschluss einer anderen Ursache oder Mitursache für einen (eventuell nur zeitweiligen) Ausfall der Hirnfunktionen (z. B. Vergiftung o.a.).

Klinische und apparative Kriterien sind zu unterscheiden. Die klinischen Kriterien müssen zum Beweis des Hirntodes zwingend nachgewiesen sein. Dies sind:
1.der Verlust des Bewusstseins (Koma),
2.eine Areflexie des Hirnstamms (z. B. mittel- bis maximal weite und lichtstarre Pupillen, fehlende Schmerzreaktion im Trigeminusbereich, fehlender Lidschlussreflex, Puppenkopfphänomen, fehlender Schluck- und Hustenreflex), wobei autonome Reflexe auf Rückenmarksebene erhalten sein können,
3.der Verlust der Spontanatmung (Apnoe).





Fehlende Hirnperfusion in der Hirnperfusionsszintigrafie
Durch eine erneute Untersuchung der klinischen Kriterien nach festgelegter, adäquater Wartezeit (12, 24 beziehungsweise 72 Stunden je nach Alter und Lokalisation der primären Hirnläsion) oder durch eine ergänzende apparative Untersuchung wird bewiesen, dass es sich um einen unumkehrbaren Ausfall aller Hirnfunktionen (also um Hirntod) handelt. Zu diesen apparativen Kriterien gehören:
1.ein Null-Linien-Elektroenzephalogramm (EEG). Die EEG-Untersuchung soll in Anlehnung an die Richtlinien der Deutschen Gesellschaft für klinische Neurophysiologie durchgeführt werden. Ergibt die EEG-Ableitung über einen Zeitraum von mindestens dreißig Minuten eine hirnelektrische Stille, also ein sogenanntes Null-Linien-EEG, so ist die Irreversibilität des Hirnfunktionsausfalls ohne weitere Beobachtungszeit nachgewiesen.
2.ein mittels zerebraler Hirnperfusionsszintigraphie oder Doppler-Sonographie festgestellter Durchblutungsstopp in allen hirnversorgenden Gefäßen. Bei der Perfusionsszintigraphie wird eine schwach radioaktiv markierte Substanz injiziert und ihre Verteilung im Gehirn verfolgt. Bei intakter Hirndurchblutung lässt sich die Markierungssubstanz über Stunden in den durchbluteten Hirnregionen nachweisen. Bei einem Hirntoten hingegen stellt sich die Schädelhöhle infolge eines Abbruchs der gesamten Hirndurchblutung „leer“ dar. Bei der Dopplersonographie werden die Hirnbasisarterien beschallt. Anhand der Reflexion des Schallsignals wird die Blutflussgeschwindigkeit in den Hirngefäßen gemessen. Die Dopplersonographie darf nur von einem hierin erfahrenen Untersucher vorgenommen werden und muss mindestens zweimal im Abstand von wenigstens 30 Minuten erfolgen.
3.der Ausfall der akustischen oder somatosensiblen evozierten Potentiale bei einer primären Läsion des Großhirns und bei einer sekundären Hirnschädigung (Sauerstoffmangel des Gehirns z. B. nach Wiederbelebung des Herzens). Dabei ist die Reizantwort des Gehirns auf einen peripheren Nervenreiz unumkehrbar aufgehoben. Evozierte Potentiale sind hirnelektrische Potentialschwankungen auf akustische (AEP, akustisch evozierte Potentiale) oder elektrische (SEP, somatosensibel evozierte Potentiale) Reize.

Die klinischen Kriterien zum Nachweis des unumkehrbaren Ausfalls der Hirnfunktion müssen in der Bundesrepublik Deutschland zu verschiedenen Zeitpunkten von verschiedenen Ärzten, die nach den Kriterien der Bundesärztekammer über „eine mehrjährige Erfahrung in der Intensivbehandlung von Patienten mit schweren Hirnschädigungen“ verfügen müssen, bestätigt werden, um den Hirntod zweifelsfrei festzustellen. Sollen dem Patienten nach der Feststellung Organe entnommen werden, so muss die Feststellung des Hirntods durch Ärzte erfolgen, die nicht an der Organentnahme oder der Transplantation beteiligt sind. Eine zusätzliche apparative Untersuchung ist nur in den Fällen zwingend erforderlich, in denen die primäre Schädigung im Bereich des Hirnstamms oder des Kleinhirns lag (primär infratentorielle Hirnschädigung). Die apparative Zusatzuntersuchung kann jedoch als Beweis der Irreversibilität der klinischen Ausfallsymptome die Wartezeit verkürzen.

Wikipedia: Hirntot#Kriterien

Ist ein bischen umfangreicher.

@interrobang
Zu einer guten Diskussion gehört Respekt und Sachlichkeit.

LuciaFackel schrieb:und ein Arbeitskollege kennt einen finanziell sehr potenten Menschen, der innerhalb einer unglaublich kurzen Zeit ein Spenderorgan bekam...

Ein Arbeitskollege kennt einen armen Schlucker (Hartz IV, seit 10 Jahren arbeitslos) der in unglaublich kurzer Zeit ein Spenderorgan bekam. Bedeutet das nun, dass H4-Empfänger bei der Vergabe von Organen bevorzugt werden?

LuciaFackel schrieb:Man kann es also nicht nachprüfen, dass eine Alkoholikerin eine Spenderleber erhielt, und dass ein wohlhabender Mensch viel schneller als jeder andere ein Spenderorgan bekam?

Sicherlich. Aber die entsprechende Statistik müsstest Du vorlegen.

@zukunftsdenker
Wen der andere diskutieren will.

naja, wie Interrobang schreibt ist Hörensagen halt einfach mal kein Fakt.

Wenn Du die Geschichte mit der schnelleren Organspende für Wohlhabende, und das jetzt auch nicht nur als Einzelfall, belegen kannst, wäre es ein super Argument. Aber so?

und das eine Alkoholikerin eine Sepnderleber bekommt ist nichts verwerfliches, zumal Alkoholsucht als Krankheit anerkannt ist.

Ich finde es albern Schreckgespenster an die Wand zu malen. Ich finde das Beispiel Norwegen super und es klappt. Und mit der Wiederspurchsregel hat man ja die Möglichkeit seine Organe nach dem Tot zu behalten - wofür auch immer.