Euer Verhältnis zum Kommunismus

@paranomal

Naja, obwohl ich selbst an der Uni bin, muss ich sagen: Ein Studium ist kein Beweis dafuer, dass man eine Sache versteht :D

Wenn ich die Geschichte des Menschen betrachte, dann ist eines immer wieder sehr deutlich:

1. Menschen haben gerne Anfuehrer und klare Fuehrungsstrukturen. Und manche Menschen sind eher bereit, zu fuehren und/oder Verantwortung zu uebernehmen, manche folgen lieber und fuehren aus, was ihnen gesagt wird.

2. Die Verbesserung der eigenen Position in der Umwelt und gegenueber anderen Menschen wird stets angestrebt.

Das sind Tatsachen. Tatsachen, denen wir uebrigens auch eine Menge positiver Entwicklungen verdanken, sei es in technischer, medizinischer oder anderer Hinsicht.


Wir können und sollten Gesellschaften GLEICHER machen. Dies ist durchaus machbar und an sich schon schwer genug.

Aber wir können nicht dafuer sorgen, dass alle Menschen gleich viel materiellen Besitz und gleich viel Macht haben.

Das widerspricht aus meiner Sicht eindeutig der Natur des Menschen.

Puschelhasi schrieb:Ja das mag stimmen, dennoch wurde ja auch behauptet das sozialismus/Kommunismus urdemokratisch und freiheit und keine Unterdrückung usw.

Was es auch ist!

Puschelhasi schrieb:gulag, KGB, STASI, bolschewiki, Tscheka, Stalin, honecker, SED DDR, Mauer, Bautzen und undund...ein Paradies sieht sonur für aeusserst kranke Menschen aus.

All diese typischen Schlagworte und dessen ständige Wiederholung steht für den DESPOTISMUS und einen Staatssozialismus, einen pseudo Sozialismus, eine Art von Bonzen und Arbeiterklassengesellschaft.

Außerdem erwähne doch aus westlicher Sicht auch mal im Gegenzug Sachen wie US KZs für Japaner, Genozid an den Indianern, eine lange Liste von internationalen Kriegen und Konflikten bei denen die USA und weite Teile der westlichen Welt beteiligt waren, der Einsatz von 2 Atomwaffen gegen Zivilisten, großflächige Bombardierungen, der Einsatz von biologischen und chemischen Waffen in Vietnam und Korea, Einsatz von Uranwaffen im Irak und in Afghanistan. Die Ausbeutung von Rohstoffen in der 3. Welt, die Ausbeutung "billiger" Arbeitskräfte in den Schwellenländern und und und. Ach und noch die NSA Spionage von privaten und wirtschaftlichen Daten aller Art. Der KGB hätte über diese Möglichkeiten nur träumen können.

Puschelhasi schrieb:bitte google doch nochmal wie lange die demokratie unter den Kommunisten gehalten hat, wie lange hat es gedauert bis Lenin mit Waffengewalt die macht mit seinen bolschewiki gegen die Menschewiki übernahm...du wirst dich wundern, ab wann der Despotismus einsetzte...

Schau mal nach wie die Gegebenheiten zu dieser Zeit in Russland waren und vergleich deinen ständigen Bezug vom Kommunismus auf den Ostblock (der in der Hinsicht mehr als noch nicht bereit dafür war), mit dieser Aussage:

Trotzki verteidigte gemäß seiner Theorie der permanenten Revolution, der theoretischen Basis seines Lebenswerkes, die Parole der Weltrevolution, die auf der Analyse Marx' fußte, dass in einer internationalen Produktionsweise jeder Gedanken an das längerfristige Überleben einer autarken Wirtschaftsorganisation ein Hirngespinst sei. Im Gegensatz zu Stalin hielt er den Sozialismus im nationalen Rahmen gerade in einem so rückständigen Bauernland wie Russland für unmöglich: „»Glauben Sie etwa«, erwiderten mir in den Jahren 1905 bis 1917 dutzende Male die Stalins, Rykows und alle sonstigen Molotows, »daß Russland für die sozialistische Revolution reif ist?« Darauf habe ich stets geantwortet: Nein, das glaube ich nicht. Aber die Weltwirtschaft als Ganzes und vor allem die europäische Wirtschaft ist für die sozialistische Revolution völlig reif.“

Dies sollte einfach mal bewusst werden:

Jede Gesellschaft, in der es eine Form des Besitzes an Produktionsmitteln erlaubt, sich menschliche Arbeit zu unterwerfen, endet zwangsläufig durch Revolution oder Untergang; zu unterscheiden sind „Revolutionen der Produktivkräfte“ von den durch sie ausgelösten „Revolutionen der Produktionsverhältnisse“ -Karl Marx

Ohne stabile Infrastruktur und Vernetzung wird das natürlich nix mit dieser rationalen Revolution. Leider...

Kc schrieb:Praktisch verlangt sie allerdings ein Verhalten, welches der menschlichen Natur krass wiederspricht.

"Die Menschliche Natur" :D
Gab es die je? Der Mensch hat eine organische Natur und der eigene Körper selbst ist eine symbiotische, klassenlose "Gesellschaft" von Organen, im Prinzip ist der menschliche Körper selbst schon eine Art symbiotischer Kommunismus von Organen, denk darüber mal genauer nach und vielleicht wird dir bewusst wie manche Menschen mit ihren Körpern umgehen, bzw. wie der Mensch in der Marktwirtschaft mit der Natur umgeht die unseren Körper Leben schenkt. Auf Dauer wäre eine kommunistische Symbiose gesünder, jedoch müsste man einfach genügsamer sein und seine Gier reduzieren. Der Mensch muss nicht gierig sein. Wenn er aber an eine Unveränderlichkeit denkt und lieber beim alten bleiben will, dann soll er sich nicht darüber beschweren wenn es beschissen für ihn läuft und mehr und mehr auch die geistige/körperliche Gesundheit darunter leidet.

Kc schrieb:Daher: Kommunismus ist in der Theorie gar nicht so uebel, praktisch aber nicht positiv zu etablieren.

Kommunismus ist keine Theorie, es ist eine Lebensphilosophie, da beginnt schon der Fehler im Denken. Die Praxis zeigt sich z.B. schon im kleinen, wie dem Ehrenamt, der Genossenschaft, solidarischen Hilfsleistungen, direkten Austauschbörsen und zahlreichen Kommunen die sich vernetzt untereinander mit dem nötigsten austauschen. Im Großen wäre es einfach nur so das man anfängt mit Einkommensobergrenzen, Umwandlung der Börse in ein Bedarfsnetzwerk und am Ende kann sogar der einfache Bürger weiterleben wie bisher, nur eben das Leistungen nicht nach oben Profite erwirtschaften, sondern gleichmäßiger verteilen und gleich wieder investiert werden. Mehr ist es eigentlich nicht. Es ist eine bessere Lastenverteilung.

El_Gato schrieb:Leider hast du Recht. Man müsste den Kommunismus entsprechend an unsere Natur anpassen.
Klar wird es dann immer noch Leute geben, die mehr haben als andere, aber zumindest sollte jedem ein menschenwürdiges Leben ermöglicht werden, bedingungslos.

So ist es und um mehr soll es da auch nicht gehen. Der Kommunismus ist nichts statisches, "fertiges" das man installieren kann, es muss sich entwickeln wie jedes andere System auch und so sind auch Anpassungsprozesse nötig. Ich selbst gebe da immer den Hinweis den Kommunismus mit dem Anarchismus zu kombinieren, bei dem eine Balance zwischen Kollektiv und Individuum geschaffen wird, sprich Vernetzung und Selbstbestimmung/Verwaltung möglich ist, so auch der Besitz von Privateigentum.

Anarchokommunistische Vorstellungen sind konzeptionell mit Ideen der anarchosyndikalistischen Bewegung verwandt, die in Deutschland im Verlauf und Gefolge der Rätebewegung von 1918/19 eine gewisse Anhängerschaft fand und heute noch größtenteils in der FAU und international in der Internationale ArbeiterInnen-Assoziation organisiert ist.

Die Vertreter des kommunistischen Anarchismus stellen das Konzept einer Selbstverwaltung der Arbeiter in den Betrieben gegen das Konzept der Führung durch eine revolutionäre Klassenpartei oder parlamentarischen „Vertretung“ der Arbeiterinteressen, um die Entstehung neuer Herrschaftsformen nach einer sozialen Revolution zu verhindern. Damit grenzten sie sich sowohl gegen den bürgerlichen Reformismus etwa in der Weimarer Republik als auch gegen den Marxismus ab. In Deutschland vertrat Erich Mühsam ähnliche Gedanken.

Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. Das Privateigentum soll abgeschafft werden. Nur das Bedürfnis eines Jeden darf maßgebend sein, weil jede Berechnung des Werts der Einzelarbeit unmöglich, und daher ein willkürlicher, autoritärer Akt ist. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung Aller. Die Freiheit des Einzelnen endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer stört.

Wikipedia: Kommunistischer Anarchismus

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: Im Großen wäre es einfach nur so das man anfängt mit Einkommensobergrenzen, Umwandlung der Börse in ein Bedarfsnetzwerk und am Ende kann sogar der einfache Bürger weiterleben wie bisher, nur eben das Leistungen nicht nach oben Profite erwirtschaften, sondern gleichmäßiger verteilen und gleich wieder investiert werden. Mehr ist es eigentlich nicht. Es ist eine bessere Lastenverteilung.

Dann gestatte mir eine Frage:

Wenn das alles so einfach und quasi sich selbst positiv erschliessend ist, wie du betonst - warum haben wir dann nicht schon längst kommunistische Staaten?

Vielleicht kannst du es mir ja ohne VTs erklären, wie etwa einer Behauptung, dass gemeine Kapitalisten eben nur den guten Kommunismus unterdruecken wollen.

Das ist keine Fangfrage von mir: Warum haben wir dann keine funktionierenden, kommunistischen Staaten?

Kc schrieb:Naja, obwohl ich selbst an der Uni bin, muss ich sagen: Ein Studium ist kein Beweis dafuer, dass man eine Sache versteht :D

Jo nur is es schon ein Unterschied ob man Soziologie oder BWL studiert.

Kc schrieb:1. Menschen haben gerne Anfuehrer und klare Fuehrungsstrukturen. Und manche Menschen sind eher bereit, zu fuehren und/oder Verantwortung zu uebernehmen, manche folgen lieber und fuehren aus, was ihnen gesagt wird.

Nope, viele Jahrtausende war genau das Gegenteil der Fall.

Kc schrieb:2. Die Verbesserung der eigenen Position in der Umwelt und gegenueber anderen Menschen wird stets angestrebt.

Das trifft nur zum Teil und auch nicht auf einzelne Individuen zu.

Kc schrieb:Das sind Tatsachen. Tatsachen, denen wir uebrigens auch eine Menge positiver Entwicklungen verdanken, sei es in technischer, medizinischer oder anderer Hinsicht.

Das sind keine Tatsachen, das nennt man Ethnozentrismus mit einer dicken Portion unreflektierter Ideologie.

Kc schrieb:Wir können und sollten Gesellschaften GLEICHER machen. Dies ist durchaus machbar und an sich schon schwer genug.

Aber wir können nicht dafuer sorgen, dass alle Menschen gleich viel materiellen Besitz und gleich viel Macht haben.

Das widerspricht aus meiner Sicht eindeutig der Natur des Menschen.

Ja, aus deiner Sicht. Die "Natur des Menschen" sagt was anderes.

Kc schrieb:menschlichen Natur

Menschliche Natur im Kapitalistensprech = Egoismus
Der Egoismus ist nicht genetisch bedingt, der wird einem vor allem in der frühkindlichen Phase anerzogen. Menschen kommen sozusagen als Rohling zur Welt, erst die Eltern und andere äußerliche Einflüsse sowie Erfahrungen machen das Individuum zu dem, zu was es sich im Laufe des Lebens entwickelt... wird ein Kind auf Konkurrenz gedrillt, dann wird es später ein kapitalitischer Egoist, welcher Gefallen daran hat, andere Menschen auszubeuten und zu schikanieren. Erzieht man ein Kind zu einem solidarischen Menschen, wird dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit ein nicht gieriger Antikapitalist. Ich selber gehöre zu der Sorte Mensch, die nicht besser sein wollen wie andere, ich spiele dieses Spiel schon lange nicht mehr mit... ich fahre derweil die solidarische Schiene, denn Solidarität ist eine Waffe, das weiss auch die herrschende Klasse, deshalb spaltet sie die Gesellschaft; jeder solle sich selbst der nächste sein, man solle jeden als Konkurrenten sehen, den es in den Dreck zu treten gilt

Puschelhasi schrieb:Ich möchte in der hinsicht was sozialistische Systeme angeht nur mal eine Frage stellen, warum war die Technik , die Industrie und jegliche Innovation um Jahrzehnte zurück?

Die Sowjets waren die ersten, die nen Satelliten ins All schossen, sie waren die ersten, die nen Menschen in die Erdumlaufbahn beförderten... In der Produktion von Konsumgütern waren sie freilich nicht federführend, das war aber auch nicht deren Intention, die legten ganz andere Massstäbe. Im Kapitalismus werden Sachen produziert, die im Grunde keiner braucht, erst durch Werbung werden stetig neue Bedürfnisse erzeugt. Seit dem der Neoliberalismus die Welt umspannt hat, gibt es kaum noch neue raumtechnische Innovationen, geschweige denn exoplanetarische Landungen... das mit der Marslandung, wie es die Amis vor noch nicht allzu langer Zeit planten, wird wohl auch nix mehr... man muss ja marode Banken retten, ist schließlich wichtiger

paranomal schrieb:Die "Natur des Menschen"

Die "Natur" des Menschen ... Was soll das denn sein?

Kc schrieb:Wenn das alles so einfach und quasi sich selbst positiv erschliessend ist, wie du betonst - warum haben wir dann nicht schon längst kommunistische Staaten?

Es liegt dabei weder an der "Natur" des Menschen noch am fehlenden Willen, es liegt daran das man sich zu sehr an Begrifflichkeiten klammert und auch Angst und Abscheu vor Begrifflichkeiten erschaffen kann. Um den Kommunismus zu verstehen muss man man verstehen das sich Staaten und die Lebensphilosophie des Kommunismus gegenseitig im Weg stehen. Kommunismus basiert auf kommunaler Vernetzung, sprich die einzelne Kommune wird zum kleinsten Teil des globalen Netzwerks das sich mehr und mehr von Nationen trennt und Staaten obsolet macht, so auch ganze Regierungen zu antiquierten Relikten verkommen werden.

Kc schrieb:Vielleicht kannst du es mir ja ohne VTs erklären, wie etwa einer Behauptung, dass gemeine Kapitalisten eben nur den guten Kommunismus unterdruecken wollen.

Man muss einfach nur die Leute beobachten die kein Interesse an einem gesunden sozialen Gefüge haben und lieber die Klassen in ewiger Spannung halten wollen. Außerdem muss man zwischen Arbeiter und Kapitalist unterschieden. Ein Mensch der fleißig durch seine tägliche Arbeit Geld macht ist kein Kapitalist, er ist einfach ein ehrlicher Arbeiter der gut verdient an seiner Arbeit, das ist meist im Mittelstand der Fall, doch der Kapitalist steht über den Dingen, er spekuliert mit den Geldern und Leistungen anderer Menschen um daraus Akkumulation zu betreiben, der gemeine Kapitalist hat also kein Interesse daran seinen Profit zu vergemeinschaften und direkt in das Gefüge zu investieren, so das es zu keiner Anstauung von Geldern kommt. Das ist keine "VT" das ist einfaches Bankenmanagement, sei es in Frankfurt a.M. oder an der Wallstreet, das Prinzip wird geschützt durch Lobbys und Politiker die gern mal ihre Hand offen halten. Wenn der "Pöbel" dann mürrisch und rebellisch wird werden halt die Wasserwerfer in Bewegung gesetzt, aber das Volk ist noch zu gesättigt von Brot und Spiele ;)

Kc schrieb:Warum haben wir dann keine funktionierenden, kommunistischen Staaten?

Weil Staat und Kommunismus im Widerspruch zueinander steht. Ganz einfach, es ist (auch wenn das etwas überheblich klingen mag) nötig das Konzept des Staates zu beenden, wie einst die vielen Fürstentümer aus denen eine größere Einheit wurde, irgendwann muss man sich auch von Nationen und Staaten trennen, wenn man eine gerechtere Welt mit rationalerer Güterverteilung erleben will. Einen kommunistischen Staat wird es nie geben, weil sie nicht vereinbare Begrifflichkeiten sind, gleiches gilt für den Anarchismus. Wenn man sich dessen bewusst geworden ist wird man es vielleicht auch verstehen das man zu erst das antiquierte nationale Denken beenden muss, dann die nächste Instanz das monopolistische und börsianische Wirtschaften überwinden muss. Erst dann und mit der nötigen Infrastruktur und Vernetzung wird es möglich sein. Ich sehe jedoch im Kommunismus alleine keine Zukunft, nur in einer Kombination mit dem Anarchismus, denn die Selbstbestimmung ist für jeden Menschen wichtig, nur sind ihr Grenzen gesetzt, wie z.B. ein überproportionaler Besitz und Luxus.

Man hat das Bild im Kopf ein asozialer Mensch sei ein mittelloser Penner oder Alkoholiker, dabei ist es der reiche Geizkragen der auf seinem Geld sitzt und nur in private Belange investiert, asozial bedeutet das man nichts für das soziale Gefüge tut und sich auf Kosten anderer bereichert. Das sollte einen auch bewusst sein wenn man an das soziale Gefüge denkt, denkt man das weiter wird man sehr schnell merken das vielleicht eine sozialistische Marktwirtschaft wie sie zum Teil z.B. in Schweden existiert doch lohnenswert wäre wenn man dies adaptiert. Sozialismus kann noch mit einem Staat funktionieren, jedoch darf der Staat nicht über Zentralisierung und Planwirtschaft strukturiert sein, er MUSS demokratisch und dezentral agieren. Demokratie und Sozialismus und auch eine soziale Marktwirtschaft schließen sich nicht gegenseitig aus!

aberdeen schrieb:Die "Natur" des Menschen ... Was soll das denn sein?

Die organische Symbiose unserer Organe und Körperteile, das ist wahrlich Kommunismus doch Verteidiger des Kapitalismus und der Marktwirtschaft denken gern das sich ein einzelnes Organ allein auf Kosten aller anderen Organe bereichern kann und deklarieren dies als die Natur des Menschen, vergessen aber das es symbiotische Abhängigkeiten gibt. Wenn Kommunismus ein symbiotisches Gefüge im Körper ist, dann sind die freie Marktwirtschaft und Turbo-Kapitalismus Krebs und andere Viren :D

@cRAwler23

Bertolt Brecht:

"Wenn die Haifische Menschen wären", fragte Herrn K. die kleine Tochter seiner Wirtin, "wären sie dann netter zu den kleinen Fischen?" "Sicher", sagte er. "Wenn die Haifische Menschen wären, würden sie im Meer für die kleinen Fische gewaltige Kästen bauen lassen, mit allerhand Nahrung drin, sowohl Pflanzen als auch Tierzeug. Sie würden sorgen, daß die Kästen immer frisches Wasser hätten, und sie würden überhaupt allerhand sanitäre Maßnahmen treffen. Wenn zum Beispiel ein Fischlein sich die Flosse verletzen würde, dann würde ihm sogleich ein Verband gemacht, damit es den Haifischen nicht wegstürbe vor der Zeit. Damit die Fischlein nicht trübsinnig würden, gäbe es ab und zu große Wasserfeste; denn lustige Fischlein schmecken besser als trübsinnige. Es gäbe natürlich auch Schulen in den großen Kästen. In diesen Schulen würden die Fischlein lernen, wie man in den Rachen der Haifische schwimmt. Sie würden zum Beispiel Geographie brauchen, damit die großen Haifische, die faul irgendwo liegen, sie finden könnten. Die Hauptsache wäre natürlich die moralische Ausbildung der Fischlein. Sie würden unterrichtet werden, daß es das Größte und Schönste sei, wenn ein Fischlein sich freudig aufopfert, und daß sie alle an die Haifische glauben müßten, vor allem, wenn sie sagten, sie würden für eine schöne Zukunft sorgen. Man würde den Fischlein beibringen, daß diese Zukunft nur gesichert sei, wenn sie Gehorsam lernten. Vor allen niedrigen, materialistischen, egoistischen und marxistischen Neigungen müßten sich die Fischlein hüten und es sofort den Haifischen melden, wenn eines von ihnen solche Neigungen verriete. Wenn die Haifische Menschen wären, würden sie natürlich auch untereinander Kriege führen, um fremde Fischkästen und fremde Fische zu erobern. Die Kriege würden sie von ihren eigenen Fischlein führen lassen. Sie würden die Fischlein lehren, daß zwischen ihnen und den Fischlein der anderen Haifische ein riesiger Unterschied bestehe. Die Fischlein, würden sie verkünden, sind bekanntlich stumm, aber sie schweigen in ganz verschiedenen Sprachen und können einander daher unmöglich verstehen. Jedem Fischlein, das im Krieg ein paar andere Fischlein, feindliche, in anderer Sprache schweigende Fischlein tötete, würden sie einen Orden aus Seetang anheften und den Titel Held verleihen. Wenn die Haifische Menschen wären, gäbe es bei ihnen natürlich auch eine Kunst. Es gäbe schöne Bilder, auf denen die Zähne der Haifische in prächtigen Farben, ihre Rachen als reine Lustgärten, in denen es sich prächtig tummeln läßt, dargestellt wären. Die Theater auf dem Meeresgrund würden zeigen, wie heldenmütige Fischlein begeistert in die Fischrachen schwimmen, und die Musik wäre so schön, daß die Fischlein unter ihren Klängen, die Kapelle voran, träumerisch, und in allerangenehmste Gedanken eingelullt, in die Haifischrachen strömten. Auch eine Religion gäbe es da, wenn die Haifische Menschen wären. Sie würden lehren, daß die Fischlein erst im Bauch der Haifische richtig zu leben begännen. Übrigens würde es auch aufhören, wenn die Haifische Menschen wären, daß alle Fischlein, wie es jetzt ist, gleich sind. Einige von ihnen würden Ämter bekommen und über die anderen gesetzt werden. Die ein wenig größeren dürften sogar die kleineren auffressen. Das wäre für die Haifische nur angenehm, da sie dann selber öfter größere Brocken zu fressen bekämen. Und die größeren, Posten habenden Fischlein würden für die Ordnung unter den Fischlein sorgen, Lehrer, Offiziere, Ingenieure im Kastenbau usw. Kurz, es gäbe überhaupt erst eine Kultur im Meer, wenn die Haifische Menschen wären."

Kc schrieb:Das ist keine Fangfrage von mir: Warum haben wir dann keine funktionierenden, kommunistischen Staaten?

Das liegt daran, dass die kapitalistischen Staaten sofort dafür sorgen würden, dass dieser Staat möglichst schnell wieder verschwindet.
Daraufhin würde sich der kommunistische Staat natürlich schwer bewaffnen und für seine Verteidigung sorgen. Dies wiederum widerspricht aber im Kern dem Charakter des Kommunismus und muss ihn zwangsläufig deformieren.

Eigentlich gibt es auch keinen kommunistischen Staat, da dieser ja per definitionem überflüssig würde. Aber ich weiß natürlich, was Du meinst.

Das Phänomen der Deformation bezieht sich übrigens nicht nur auf den Kommunismus. Es gibt in der Geschichte mehrere Beispiele für dieses Phänomen.
Auch die junge französische Republik musste sich nach der Revolution gegen äußere (und innere) Aggressoren verteidigen - mit den entsprechenden Konsequenzen für den Verlauf der Revolution.

@aberdeen
Eine schöne Metapher und Anekdote auf den Haifischkapitalismus so auch auf den Despotismus. Man könnte sagen, dass einige Monopole uns einige schöne glänzende, goldene Käfige gebaut haben und der Mensch sieht im Hamsterrad eine Karriereleiter. Mir wäre das ganz lieb:



Oranize! :D

aberdeen schrieb:Das liegt daran, dass die kapitalistischen Staaten sofort dafür sorgen würden, dass dieser Staat möglichst schnell wieder verschwindet.

So ist es, jedoch wäre dies kein Staat, sondern ein kommunales Netzwerk das da zerschlagen würde. Wenn man es schafft solche Netzwerke unabhängig von Nationen zu spannen, eben wie das Internet, dann wird es möglich werden was uns die Fische so schön zeigen, besonders gegen die Staaten die mehr in Rüstung statt Bildung stecken, sie werden einfach in einem Machtvakuum kollabieren an ihren eigenen Unkosten und Fehlinvestitionen, wenn dann noch der Arbeiter Nein zu den Banken, dem Staat und den Eliten dieser Welt sagt, in einem organisierten Netzwerk und Kollektiv. Was sollen diese Staaten dann noch machen?

aberdeen schrieb:Daraufhin würde sich der kommunistische Staat natürlich schwer bewaffnen und für seine Verteidigung sorgen. Dies wiederum widerspricht aber im Kern dem Charakter des Kommunismus und muss ihn zwangsläufig deformieren.

Wie es leider im Falle der UdSSR war, jedoch war diese wirklich nicht mal in der Nähe des Kommunismus. Bzw. sie hatte nicht mal die Chance dazu, sie war ständig mit der Reparatur von Kriegsschäden durch die Nazis beschäftigt und später dann mit dem Rüstungswettkampf. Das hat ihr die Substanz genommen.

@collectivist

collectivist schrieb:Der Egoismus ist nicht genetisch bedingt, der wird einem vor allem in der frühkindlichen Phase anerzogen.

So ein dummer Blödsinn! Das genaue Gegenteil ist der Fall. Neugeborene sind sozusagen die Reinkultur von Egoismus und müssen erst durch Erfahrungen und Erziehung lernen zu teilen.

Menschen kommen sozusagen als Rohling zur Welt, erst die Eltern und andere äußerliche Einflüsse sowie Erfahrungen machen das Individuum zu dem, zu was es sich im Laufe des Lebens entwickelt... wird ein Kind auf Konkurrenz gedrillt, dann wird es später ein kapitalitischer Egoist, welches Gefallen daran hat, andere Menschen auszubeuten und zu schikanieren. Erzieht man ein Kind zu einem solidarischen Menschen, wird dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit ein nicht gieriger Antikapitalist.

Und dann noch dieser naive Schmuh, ausgeschmückt mit Schwarz/Weiß-Pauschalisierungen, wie man sie sonst im Aufsatz eines Fünftklässlers finden würde...

Deiner weltfremden Darstellung folgend müssten ja alle Sportler furchtbare Egoisten und Ausbeuter sein.

Ich selber gehöre der Sorte Mensch, die nicht besser sein wollen wie andere, ich spiele dieses Spiel schon lange nicht mehr mit...

Muß spannend sein mit dir Schach zu spielen...kurz bevor du gewinnst, begehst du mit deinem König Suizid und springst über den Rand des Schachbrettes?!

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Kommunismus basiert auf kommunaler Vernetzung, sprich die einzelne Kommune wird zum kleinsten Teil des globalen Netzwerks das sich mehr und mehr von Nationen trennt und Staaten obsolet macht, so auch ganze Regierungen zu antiquierten Relikten verkommen werden.

Mit anderen Worten: Der Kommunismus will die schöne Vielfalt der nationalen Identitäten auf unserer bunten Erde abschaffen - und diese undankbaren Völker haben darauf einfach keine Lust.

cRAwler23 schrieb:Man muss einfach nur die Leute beobachten die kein Interesse an einem gesunden sozialen Gefüge haben und lieber die Klassen in ewiger Spannung halten wollen

Für diese "Spannungen" sind natürlich NUR die Kapitalisten verantwortlich...nicht etwa diejenigen, die ausdrücklich zum Klassenkampf aufrufen und alle außerhalb ihrer Proletarier-Reihen enteignen wollen - was einer rückwirkenden Sklaverei gleich kommt.

cRAwler23 schrieb:Das ist keine "VT" das ist einfaches Bankenmanagement, sei es in Frankfurt a.M. oder an der Wallstreet, das Prinzip wird geschützt durch Lobbys und Politiker die gern mal ihre Hand offen halten. Wenn der "Pöbel" dann mürrisch und rebellisch wird werden halt die Wasserwerfer in Bewegung gesetzt, aber das Volk ist noch zu gesättigt von Brot und Spiele

Dafür, daß man deiner VT folgend hier mit Wasserwerfer gegen diese rechtschaffenden "Weltverbesserer" vorgeht sobald sie es wagen mürrisch oder rebellisch zu werden...ja, dafür gibt es aber überraschend viele Gewerkschaften, linke Parteien, staatliche Förderung ultralinker Organisationen und doch recht wenige Gesetze, die solche Agitatoren spürbar einschränken.

In Hamburg haben wir doch gerade erst vor wenigen Wochen wieder erlebt, wie gnadenlos diese Politiker (mit ihrer offen gehaltenen Hand) und Lobbys gegen den Pöbel vorgehen. Immerhin ist inzwischen die Rede davon dem Eigentümer der Flora dessen Eigentum zu einem willkürlichen Preis per Zwang abzukaufen.

cRAwler23 schrieb:Man hat das Bild im Kopf ein asozialer Mensch sei ein mittelloser Penner oder Alkoholiker, dabei ist es der reiche Geizkragen der auf seinem Geld sitzt und nur in private Belange investiert, asozial bedeutet das man nichts für das soziale Gefüge tut und sich auf Kosten anderer bereichert.

Und wie sozial schätzt du einen Arbeiter ein, der einen Intellektuellen ausbeutet, indem er dessen Erfolge (die er nur durch seine besonderen Leistungen hervorbringen konnte) verstaatlicht und somit für sich selbst einstreicht?

Wenn Metallica Millionen mit ihrer Musik verdienen ist das also asozial...aber wenn du ihnen dieses Geld wegnimmst um dir selber ein besseres Auto leisten zu können ist das "sozial gerecht"? Warum machst du eigentlich nicht selbst Musik die so gut ankommt, daß du damit reich wirst...? Weil du es nicht kannst. Und weil du dich damit abgefunden hast gönnst du anderen diesen Erfolg ebenfalls nicht. Und weil der Neid alleine nicht schon asozial genug ist sollen solche Menschen sogar bestohlen werden...damit du einen höheren Wohlstand genießen kannst, für den du möglichst aber nichts tun musstest.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Bertolt Brecht

Bertolt Brecht war ein leidenschaftlicher Anhänger der SED! Wenn man irgendeinem Schriftsteller also offensichtliche Inkompetenz in politischen und moralischen Fragen vorhalten kann....dann Brecht.

aberdeen schrieb:Das liegt daran, dass die kapitalistischen Staaten sofort dafür sorgen würden, dass dieser Staat möglichst schnell wieder verschwindet.

Warum sollten "die" kapitalistischen Staaten daran ein Interesse haben? Und wieso existieren dann derzeit mehrere kommunistische Regime, deren Bevölkerung aber nicht unter der Waffengewalt der Kapitalisten leidet...sondern unter dem roten Regime selbst?

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:So ist es, jedoch wäre dies kein Staat, sondern ein kommunales Netzwerk das da zerschlagen würde. Wenn man es schafft solche Netzwerke unabhängig von Nationen zu spannen, eben wie das Internet, dann wird es möglich werden was uns die Fische so schön zeigen, besonders gegen die Staaten die mehr in Rüstung statt Bildung stecken, sie werden einfach in einem Machtvakuum kollabieren an ihren eigenen Unkosten und Fehlinvestitionen, wenn dann noch der Arbeiter Nein zu den Banken, dem Staat und den Eliten dieser Welt sagt, in einem organisierten Netzwerk und Kollektiv. Was sollen diese Staaten dann noch machen?

Genau...und am Ende fliegt "Super Kommie" mit Loise Lane an der Hand in den roten Sonnenuntergang und unten salutieren die glücklichen Bauern und Arbeiter!

Sämtliche kommunistischen Staaten leiden vor allem an der Missgunst ihrer eigenen Bevölkerung - die dann mit massiver Staatsgewalt unterdrückt werden muß. Und nur durch die Drohkulisse eines solchen Gewaltapparates gelingt es dann dem roten Regime die eigene Bevölkerung soweit einzuschüchtern, daß die für unmenschliche Löhne jeden Tag ans Fließband gehen...nur durch die skrupellose Ausbeutung dieser Arbeiter schaffen es dann Staaten wie China mit dem kapitalistischen Westen wirtschaftlich mitzuhalten und am Leben zu bleiben. Und diese Ausbeutung wiederum schafft massive Unzufriedenheit und Ablehnung des Kommunismus. Der Kommunismus scheitert an sich selbst.

cRAwler23 schrieb:Wie es leider im Falle der UdSSR war, jedoch war diese wirklich nicht mal in der Nähe des Kommunismus. Bzw. sie hatte nicht mal die Chance dazu, sie war ständig mit der Reparatur von Kriegsschäden durch die Nazis beschäftigt und später dann mit dem Rüstungswettkampf.

Jetzt sind die Nazis sogar schon am Scheitern des Kommunismus in der UdSSR schuld. Immer wenn ein Kommie Mist baut war am Ende natürlich ein Nazi schuld! Dieses Argumentationskonzept ist so billig, daß sich selbst RTL schämen würde... :oD

kakaobart schrieb:Bertolt Brecht war ein leidenschaftlicher Anhänger der SED! Wenn man irgendeinem Schriftsteller also offensichtliche Inkompetenz in politischen und moralischen Fragen vorhalten kann....dann Brecht.

Das stimmt a) nicht und wäre b) auch relativ irrelevant für die Bewertung seines Textes. Man ist doch immer wieder überrascht, welchen Irrungen und Wirrungen auch kreative Geister unterliegen können. Zu den Fakten: Bertolt Brecht stand der DDR und der SED durchaus kritisch gegenüber.

kakaobart schrieb:Warum sollten "die" kapitalistischen Staaten daran ein Interesse haben? Und wieso existieren dann derzeit mehrere kommunistische Regime, deren Bevölkerung aber nicht unter der Waffengewalt der Kapitalisten leidet...sondern unter dem roten Regime selbst?

Zu a) Weil die alternativen Systeme eine Bedrohung für die eigene Gesellschaftsordnung darstellt. Genauso, wie die Republiken der USA und Frankreich allein durch ihre Existenz eine Bedrohung für die zeitgleich existierenden Monarchien waren. Wie das ausgegangen ist, ist ja bekannt ...
Zu b.1) Na, dann frag mal die Kubaner, wie sie das Wirtschaftsembargo der USA so fanden
Zu b.2) die nennen sich aber nun mal nicht kommunistisch ....

Eine der Hauptvorraussetzungen für den Kommunismus ist, dass Leute arbeiten, ohne Bezahlung dafür zu wollen. Aber überleg mal: Würdest DU zum Beispiel Müllabfuhr machen, wenn du auch einfach so alles bekommst?

kakaobart schrieb:So ein dummer Blödsinn! Das genaue Gegenteil ist der Fall. Neugeborene sind sozusagen die Reinkultur von Egoismus und müssen erst durch Erfahrungen und Erziehung lernen zu teilen.

und was sind eltern? die reinkultur des altruismus´

beides kommt in der natur gleichermassen vor, und beides hat durchaus seine berechtigung.
beim politischen system ist es nur so, dass es durchaus im eigenen egoistischen sinne ist, mit anderen zu teilen, denn die gemeinschaft schafft nun mal unbestritten mehr, als es ein einzelner hansel je könnte, und ab einem gewissen finanziellen niveau das bei etwa 100 000 euro pro jahr liegt, ist der durchschnittliche mensch sowieso gesättigt, und ein mehr bringt nichts. (studien zur folge)

nur durch eine firedliche gemeinschaft ist überahaupt die civilisation entstanden.. und je mehr die menschen begreifen, dass sie einander mehr nützen, wenn sie sich nicht gegenseitig in ihrer entwicklung behindern, desto effizienter kann sich die menschheit entwickeln

dinge wie konkurenz beleben zwar das geschäft, wie es so schön heisst, aber bremsen viele andere wichtige faktoren aus, die den menschen insgesamt mehr behindern, als dass es ihm nützt, weil er eine menge resourcen in rüstung, werbung, spionage, medizin und sonstiges ansich überflüssiges beiwerk investieren muss, das man sich in einer ausgeglicheneren gesellschaftsform durchaus schenken könnte

alles in allem muss man sich eingestehen, dass der mensch insgesamt ein teamplayer ist, und so ist nur natürlich wenn soziale strukturen sich auch innerhalb der politischen landschaft etablieren. das muss nicht gleich ein kommunismus sein, aber die soziale komponente wird ein bestandteil bleiben, und wird auch immer weiter eingefordert werden, so oder so.. denn warum auch nicht, es ist nämlich für alle genug da, wenn man es anständig und redlich verteilt ;)

kakaobart schrieb:o ein dummer Blödsinn! Das genaue Gegenteil ist der Fall. Neugeborene sind sozusagen die Reinkultur von Egoismus und müssen erst durch Erfahrungen und Erziehung lernen zu teilen.

Das mag man vielleicht so sehen, gleichzeitig gibt es genug Studien, die zeigen, dass sich bereits Kleinst- und Kleinkinder prosozial verhalten. Wenn wir eins, über die "menschliche Natur" mittlerweile wissen (oder zeitweilig wissen), ist, dass der Mensch vor allen Dingen ein soziales Wesen ist.

kakaobart schrieb:So ein dummer Blödsinn! Das genaue Gegenteil ist der Fall. Neugeborene sind sozusagen die Reinkultur von Egoismus und müssen erst durch Erfahrungen und Erziehung lernen zu teilen.

Kinder sind bis zu einem bestimmten Alter sogar sehr wohl in der Lage selbstlos zu teilen, das sie erst was haben wollen und damit spielen wollen bedeutet nicht das dies aus egoistischen Intentionen des Besitzanspruchs erfolgt, es ist im Prinzip nur nötig das Kinder lernen nicht geizig mit ihrem Besitz zu sein und ständig mehr zu wollen als sie brauchen, das ist ein rein rationaler Lernprozess der nicht nur beim Menschen existiert sondern auch in der Tierwelt.

Stress, Portrait of a Killer - Full Documentary (2008)

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Robert Sapolsky about his study of the Keekorok baboon troop from National Geographic’s Stress: Portrait of a Killer.

1. Kill alpha male types
2. Achieve world peace

http://aizercul.tumblr.com/post/75086476042/proletarianinstinct-sextus-empiricus

kakaobart schrieb:Mit anderen Worten: Der Kommunismus will die schöne Vielfalt der nationalen Identitäten auf unserer bunten Erde abschaffen - und diese undankbaren Völker haben darauf einfach keine Lust.

Im Gegenteil, erst Nationen wollen eine möglichst homogene Bevölkerung haben, wenn diese nationalistischer Natur sind. Die Vielfalt ist natürlich auf individueller Ebene im Kommunismus geringer, daher bin ich mehr Anarchist als Kommunist im Denken, denn der Anarchismus hebt die Wichtigkeit dieser Vielfalt und auch der Selbstbestimmung hervor, darum sollte der Kommunismus auch nicht allein stehen als "Gleichmacherei" zum Selbstzweck. Ich sehe nur darin Sinn eine möglichst große Harmonie im dialektischen Sinne zwischen Individualismus und Kollektivismus zu schaffen, das eine sollte ohne das andere nicht existieren und kann es auch nicht auf Dauer.

kakaobart schrieb:Für diese "Spannungen" sind natürlich NUR die Kapitalisten verantwortlich...nicht etwa diejenigen, die ausdrücklich zum Klassenkampf aufrufen und alle außerhalb ihrer Proletarier-Reihen enteignen wollen - was einer rückwirkenden Sklaverei gleich kommt.

Nein diese Spannungen kommen automatisch durch die Leistungsgesellschaft zur Geltung, eben die Ellenbogengesellschaft. Die Kapitalisten sind dabei nur die die von diesen Spannungen profitieren und sich auf den Kosten des "Proletariats" bereichern durch das Prinzip der Akkumulation.

Btw. Cpt. Janeway ist Mitglied (wenn auch fiktiv) der Föderation, die im Prinzip auch eine sozialistische Gesellschaft ist, fast sogar eine kommunistische/technokratische ;)

kakaobart schrieb:Dafür, daß man deiner VT folgend hier mit Wasserwerfer gegen diese rechtschaffenden "Weltverbesserer" vorgeht sobald sie es wagen mürrisch oder rebellisch zu werden...ja, dafür gibt es aber überraschend viele Gewerkschaften, linke Parteien, staatliche Förderung ultralinker Organisationen und doch recht wenige Gesetze, die solche Agitatoren spürbar einschränken.

Bist du denn gegen Gewerkschaften, Genossenschaften und auch gegen linke Parteien? Die Frage ist wie weit lässt es das System zu das solche Positionen auch zur Entfaltung einer möglichst klassenlosen Gesellschaft beitragen? Ich denke das System lässt einen gewissen Spielraum offen, weil es weiß das es bei mehr Eingrenzung zu Repressionen kommt die sich kontraproduktiv auf ihre eigene Agenda auswirken. Das liegt in der Natur der Sache. Was wäre wenn in der 3. Welt und in den Schwellenländern die unsere Rohstoffe geben sowie auch billige Arbeitskräfte ausbeuten, nicht mehr zu den teilweise menschenverachtenden Konditionen nachkommen wollen und selbst Preise und Bedingungen bestimmen und aushandeln wollen? Was wenn die Preise für die Abnehmerländer steigen und sie merken das die "goldenen" Zeiten billiger Rohstoffe und Arbeit vorbei sind?

kakaobart schrieb:In Hamburg haben wir doch gerade erst vor wenigen Wochen wieder erlebt, wie gnadenlos diese Politiker (mit ihrer offen gehaltenen Hand) und Lobbys gegen den Pöbel vorgehen. Immerhin ist inzwischen die Rede davon dem Eigentümer der Flora dessen Eigentum zu einem willkürlichen Preis per Zwang abzukaufen.

Ja nachdem man gesehen hat wie irrational die Sicherheitspolitik der Polizei war! :D
Das war nun ein denkbar schlechtes Argument, man beachte die Ausgangsperren und Gefahrenzonen ;)

kakaobart schrieb:Und wie sozial schätzt du einen Arbeiter ein, der einen Intellektuellen ausbeutet, indem er dessen Erfolge (die er nur durch seine besonderen Leistungen hervorbringen konnte) verstaatlicht und somit für sich selbst einstreicht?

Weder der Arbeiter noch der Intellektuelle sollen einander ausbeuten, genau DARUM geht es ja! Beides sind Menschen mit speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten und BEIDE sind für die Gesellschaft essentiell!

kakaobart schrieb:Wenn Metallica Millionen mit ihrer Musik verdienen ist das also asozial...aber wenn du ihnen dieses Geld wegnimmst um dir selber ein besseres Auto leisten zu können ist das "sozial gerecht"?

Metallica sind dafür bekannt das sie nicht gänzlich dem Interesse der großen Plattenfirmen folgen, sie sind recht eigenständig und stecken ihr Geld auch nicht nur in ihre eigenen Taschen. Vor einiger Zeit haben sie sogar eine kleine Band aus dem Irak unterstützt (bei dem James Hetfield sogar seine eigene Gitarre gespendet hat). Es geht nicht darum das man ihnen das Geld wegnimmt, es geht darum das aus eigenem Interesse soziale Investitionen getätigt werden bei dem Fans und die Bands voneinander profitieren und ohne ihre Fans wären diese Bands bedeutungslos!

kakaobart schrieb:Sämtliche kommunistischen Staaten leiden vor allem an der Missgunst ihrer eigenen Bevölkerung

Es gibt KEINE und gab KEINE kommunistischen Staaten!!!! :D
Wie oft denn noch? Staat und Kommunismus stehen im Widerspruch zueinander!

kakaobart schrieb:Jetzt sind die Nazis sogar schon am Scheitern des Kommunismus in der UdSSR schuld.

Die Kriegsschäden waren für die UdSSR erheblich höher als für Deutschland! Außerdem hatte die UdSSR keinen Marschallplan nach dem Krieg, die mussten aus eigener Kraft und mit Hilfe der Reparationen durch die DDR klar kommen.

kakaobart schrieb:Immer wenn ein Kommie Mist baut war am Ende natürlich ein Nazi schuld!

Die UdSSR war NICHT kommunistisch, nicht mal im Ansatz! Sie war ein Staatssozialismus mit nem autokratischen Machtapparat und einer politisch, zentralisierten Elite! Die Nazis waren so ziemlich an allem Schuld, sei es der 2. WK, die Verfolgung von Kommunisten, Juden und noch so einigen, sie waren auch an massiven Kriegsschäden in der Infrastruktur der SU schuld. Ja die Nazis waren Arschlöcher in jeder Hinsicht!

Und RTL ist mit Bild zusammen mehr auf kapitalistischer Seite und befindet sich im rechten Flügel, ähnlich wie FOX-News in den USA ;)

The_Terminator schrieb:Eine der Hauptvorraussetzungen für den Kommunismus ist, dass Leute arbeiten, ohne Bezahlung dafür zu wollen. Aber überleg mal: Würdest DU zum Beispiel Müllabfuhr machen, wenn du auch einfach so alles bekommst?

Die Bezahlung ist der gemeinsam erwirtschaftete Profit! Im eigenen Interesse erfolgt dieser durch möglichst gut vernetzte Verteilung, etwas was mittels rationaler Güterwege sogar schon lange möglich ist. Man muss es in einem größeren Rahmen betrachten und feststellen das eigentlich schon lange die nötigen Vorraussetzungen dafür erfüllt sind.

The_Terminator schrieb:Eine der Hauptvorraussetzungen für den Kommunismus ist, dass Leute arbeiten, ohne Bezahlung dafür zu wollen. Aber überleg mal: Würdest DU zum Beispiel Müllabfuhr machen, wenn du auch einfach so alles bekommst?

Das ist eine Problemstellung, die ein Mensch in einer kommunistischen Gesellschaft nicht einmal mehr verstehen würde.
Eines der Hauptprobleme im Kapitalismus ist doch, dass dieser dafür sorgt, dass sich Mensch durch die Arbeit von sich und seinen eigentlichen Bedürfnissen entfremdet. Stark vereinfacht ausgedrückt, liegt dies daran, dass sich die kapitalistischen Produktionsbedingungen nicht nach den Bedürfnissen der Produzenten richten, sondern auf Profitmaximierung orientiert sind.

Die Trennung in "angenehme" und "unangenehme" Arbeiten, zu denen man "gezwungen" werden muss, ist nach dieser Lesart ein kapitalistisches Phänomen. Im Kommunismus würde man sich gerade darin verwirklichen, dass man auch Dienste an der Gemeinschaft verrichtet. Ein Jahr lang als Müllarbeiter, das andere Jahr als Arzt, dann vielleicht Schriftsteller ... je nach dem Bedürnfis ...

Das Star Trek- Universum funktioniert ja auch prima ohne Geld .... da steckt übrigens ein ganz interessanter Gedanke drinne: stünde der Menschheit quasi grenzenlos Energie zur Verfügung, würde sich die kapitalistische Ordnung von selbst erledigen.

So ähnlich die kommunistische Theorie: ist der Mensch erst einmal von den entwürdigenden Bedigungen des kapitalistischen Produktionsprozess befreit, so steigt die Produktivität ins unermeßliche und macht somit den Kommunismus wiederum erst möglich.