Euer Verhältnis zum Kommunismus

Wolkenleserin schrieb:was verstehst du unter: "oxymoron"?

Ein Oxymoron (Plural Oxymora; griechisch ὀξύμωρος, aus oxys ‚scharf(sinnig)‘ und moros ‚dumm‘) ist eine rhetorische Figur, bei der eine Formulierung aus zwei gegensätzlichen, einander (scheinbar) widersprechenden oder sich gegenseitig ausschließenden Begriffen gebildet wird. Häufig werden Oxymora in Form von Zwillingsformeln geprägt.

Wikipedia: Oxymoron

Wolkenleserin schrieb:Beim Kommunismus hat der Staat einfach eine soziale, gerecht verteilende Rolle eingenommen, nicht mehr eine Menschen ausbeutende kapitalistische Rolle, ist das deswegen für dich, schon der Staat aufgelöst?

Das verwechselt du meiner Meinung nach mit Sozialismus. Im Kommunismus hat auch der Staat und der Staatsapparat aufgehört zu existieren. Die Menschen regeln ihre Belange gemeinsam untereinander.

Dazu der große Karl Marx selber:

„Die Befreiung der unterdrückten Klasse schließt also notwendiger-weise die Schaffung einer neuen Gesellschaft ein. ...

Heißt dies, dass es nach dem Sturz der alten Gesellschaft eine neue Klassenherrschaft geben wird, die in einer neuen politischen Gewalt gipfelt? Nein. Die Bedingung der Befreiung der arbeitenden Klasse ist die Abschaffung jeder Klasse. ...

Die arbeitende Klasse wird im Laufe der Entwicklung an die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft eine Assoziation (= freiwillige Vereinigung) setzen, welche die Klassen und ihren Gegensatz ausschließt, und es wird keine eigentliche politische Gewalt mehr geben, weil gerade die politische Gewalt der offizielle Ausdruck des Klassengegensatzes innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft ist. ...

Nur bei einer Ordnung der Dinge, wo es keine Klassen und keinen Klassengegensatz gibt, werden die gesellschaftlichen Evolutionen aufhören, politische Revolutionen zu sein.“

K. Marx, Elend der Philosophie, MEW 4, 181f.

Eine Zusammenfassung die relativ hilfreich ist: http://marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/klassenlos.html

Puschelhasi schrieb:Ich sehe die Wünschenswerteste Zukunft der Menschheit eher in der Chance die die Technologie bietet, im Sinne von einer langfristigen Abschaffung von der Notwendigkeit seine Zeit als Arbeitskraft verkaufen zu müssen, da die Grundversorgung automatisiert ist und eher das Kreative, Erschaffende und hochklassige gefördert wird, was dann langfristig auch zu einer Neubewertung menschlicher Zeit und Wertigkeit führen kann.

Realistisch betrachtet sehe ich so eine Zukunft aber nur in den hochentwickelten Kulturen als Möglichkeit.

Wenn ich das so lese muesste dir doch eigentlich die marxistische Theorie gefallen. :D Klingt nach einer orthodoxen Lesart von Marx' historischem Materialismus: nur durch die volle Weiterentwicklung der Produktivkräfte (also im Prinzip des technologischen Levels einer Gesellschaft) kann eine kommunistische Gesellschaft entstehen in der der Zwang entfaellt seine Arbeitskraft als Ware auf einem Markt verkaufen zu muessen.

@Gildonus
Abgesehen von der ungeheuren Menge von Veröffentlichungen über Kapitalismus, müsste es Dir doch gelingen, wenigstens den Wikipedia Eintrag von Wikipedia: Kapitalismus nach Deinen Vorstellungen

Gildonus schrieb:Die Welt könnte wunderbar ohne den Begriff "Kapitalismus" auskommen, wenn es nicht die Kommunisten gäbe, die den Kampfbegriff zur Definition ihrer eigenen Ordnung brauchen.

richtigstellen zu lassen.

@kulam
Das sehe ich ebenso ! :)

@Scorito

Das heisst doch nicht, dass deswegen gleich der Staat abgeschafft wurde, der Staat gab es sehr wohl immer noch, nur einige Menschen hatten sich davon befreit, sie waren sozusagen "System-los" geworden, der Staat regelte aber immer noch einige Dinge, wie etwa die Verteilung des Allgemein Gutes, und es gab auch immer noch Menschen die für den Staat arbeiteten, nicht alle waren "System-los" geworden." Und die die System-los geworden sind, hatten immer noch das Bürgerrecht und eine Staats-Angehörigkeit. Und der Staat hat sich übrigens immer noch um die Bauten von Strasssen und grossen Gebäude gekümmert.

Nur die Rolle des Staates wurde anders!

@Wolkenleserin:du verwendet tatsächlich die Vergangenheitsform ("der Staat gab es sehr wohl immer noch")? Es hat den Kommunismus also schon irgendwo mal gegeben? Tut mir echt leid, aber die Grundlagen musst du dir schon selber beibringen. Ich lebe nämlich immer noch im Kapitalismus und ohne Bezahlung mache ich sowas nicht!

Hallo @eckhart , hallo @alle !

Wenn du einen Wikipedia-Link einhängst, solltest du mit der Möglichkeit rechnen, das er auch gelesen wird oder schon bekannt ist.

In seinem heutigen Sinn wird es erstmals von Richard de Radonvilliers 1842 verwandt. Weitere Belege für sein Auftreten finden sich bei Pierre Leroux 1848 und im Englischen erstmals bei William Thackeray 1854. Im Englischen geht seine weitere Verwendung wesentlich von David Ricardo aus. Zur Beschreibung einer Klassengesellschaft wird er vor Marx bereits 1840 in Louis Blancs Organisation du travail gebraucht; bereits dort ist er negativ wertend.[4] Karl Marx und Friedrich Engels sprechen zunächst von „kapitalistischer Produktionsweise“, später im ersten Bande von Das Kapital (1867) von „Kapitalist“. Das Wort „Kapitalismus“ wird dagegen nur einmal in dem 1885 von Friedrich Engels herausgegebenen zweiten Band von Das Kapital genannt.[6] Häufiger findet sich das Wort Kapitalismus in seiner Korrespondenz und in den späteren Schriften von Friedrich Engels.

Wer waren noch einmal die Herren Marx und Engels, die bei der Bedeuitungsprägung nicht ganz unbeteidigt waren ?


Gruß, Gildonus

@Wolkenleserin
Der Gedanke kam mir auch.
Es handelt sich hierbei um noch nirgends umgesetzte Theorie !
Das gabs also noch nicht.

Dass Marx jedoch internationalistisch dachte, ist für mich klar.
Die sogenannte Staatengemeinschaft des Ostblocks, die Brüdervölker - das waren nichts als leere Hüllen, in denen - mehr oder weniger- latenter Nationalismus prächtig gedieh.
So meine Erfahrung.
Kommunismus ohne Internationalismus geht gar nicht.

@kulam

Ich sehe das nicht so, ich denke so eine zukünftige Gesellschaft würde von eliten erstens errichtet und zweitens wohl auch gesteuert werden müssen, desweiteren müsste man mittels technologie in der Lage sein, seineweniger hochentwickelte Umgebung zu dominieren bzw wenigstens abzuhalten den wohlstand zu rauben.

In der entwicklung der dronen und des damit sehr reduzierten blutzolls seitens der eigenen Streitkraefte, bei gleichzeitiger sozialer Unauffaelligkeit, (keine Massenhafte Abwesenheit der Militärs), sehe ich da sogar eine sehr wehrhafte demokratische gesellschaft als Möglichkeit, da die hysterie was kriegerische aktivitaeten anginge mangels eigener Opfer sehr reduziert sein kann.

wenn es nur um die gleichschaltung und minimale versorgung ginge, dann kann man da beliben wo man jetzt ist, denn in D wird ja bereits jeder auch ohne arbeitsleistung bestens Grundversorgt.

@eckhart
den "marxistischen Kommunismus" gab es bisher noch nie.

@Scorito

Verwendest du hier selbst erfunden Ansichten oder verdrehst du die Welt nach eigenen Massstäben? "Hat es den Kommunismus schon einmal irgendwo, in irgendeiner Form gegeben?" Ja also wo lebst du eigentlich, wie bezeichnest du denn die Zustände die schon einmal in China, der Suwjetunion, der ehemaligen DDR, in Kuba oder Nordkorea geherrscht haben und ganz offiziell als "Kommunismus" bezeichnet wurden? Für was für Staatsformen gingen die denn bei dir durch? Oder verwechselst du das mit dem "marxistischen Kommunismus", weil den gab es nämlich noch nie in seiner reinen Form.

Was wohl die ganzen Genossen (Stalin, Mao, etc. sowie die Millionen Bürger die für diese "Idee" starben)zu euch sagen würden, wenn Sie wüssten wie ihr heutzutage deren Ideologien umdeutet und uminterpretiert um euch so weit wie möglich von den Gründern zu distanzieren?

@whitefrit:

Schmerzen! Schmerzen! Kein Land der Welt hat jemals für sich in Anspruch genommen in ihm wäre der Kommunismus verwirklicht! Es gab (real) sozialistische Staaten. Es war schon ziemlich lächerlich als damals die Sowjetunion unter Chrustschow behauptet hatte, sie könnten ein paar Jahren den Kommunismus erreichen.... du kannst mir gerne Dokumente oder Verlautbarungen dieser Länder zeigen, indem sie behaupten in ihnen gebe es Kommunismus. Sozialismus und Kommunismus bitte nicht verwechseln sowie die Vorherrschaft einer kommunistischen Partei mit Kommunismus......

@Puschelhasi

@bug
? Das musst du schon ein wenig genauer erklären...!

"Desweiteren müsste man in der Lage sein, seine weniger hoch-entwickelte Umwelt, mittels Technologie zu dominieren und deren Reichtum zu rauben."

dies könnte niemals zu Frieden führen, heisst also über unterentwickelte Völker herzufallen und sie auszurauben?

@Scorito
Demnach müsste man sie als sozialistische Diktaturen bezeichnen, weil sie nämlich dem Volk aufgezwungen wurden und nicht freiwillig gewählt wurden. Sozialismus wird immer vom Volk freiwillig gewählt weil es etwas gutes ist. "Und ganz nebenbei, in den Medien werden sie offiziell als kommunistische Länder dargestellt."

@Wolkenleserin

Nein, das heisst es nicht. es geht dabei um den schutz des eigenen umfeldes.

bug schrieb:Was wohl die ganzen Genossen (Stalin, Mao, etc. sowie die Millionen Bürger die für diese "Idee" starben)zu euch sagen würden, wenn Sie wüssten wie ihr heutzutage deren Ideologien umdeutet und uminterpretiert um euch so weit wie möglich von den Gründern zu distanzieren?

wüsste nicht, dass es hier um stalinismus und so geht.. immer noch nicht, und auch in der zununft nicht. versteh das halt mal :D

Marx war Philosoph, Ökonom, Gesellschaftstheoretiker, politischer Journalist
Engels war Philosoph, Gesellschaftstheoretiker, Historiker und Journalist
Karl Marx wird regelmäßig in einer Reihe mit Ökonomen, wie Adam Smith und John Maynard Keynes genannt.
Es wäre nicht zwingend, gewesen, die auf den Feudalismus folgende Gesellschaftsordnung ausgerechnet nach Marxens Hauptwerk: "Das Kapital" zu benennen. @Gildonus
Aber vielleicht hatten Smith und Keynes nichts besseres vorzuweisen?

Das erinnert mich an eine Anekdote:

Ausgerechnet Egon Krenz fragte einmal:
"Hat denn das wiedervereinigte Deutschland, außer dem Wunder von Bern nichts vorzuweisen, dass es immer wieder der DDR gedenken muss ?"

Wolkenleserin schrieb:den "marxistischen Kommunismus" gab es bisher noch nie.

ja und im anderen, das Kommunismus gewesen sein soll, habe ich 36 Jahre gelebt und es hat allzusehr in seinem Gehabe dem Dritten Reich geglichen. Das hat Stalinismus so an sich.

@Scorito

Im Unterschied zum Kommunismus hat der Sozialismus aber nicht das Ziel, alle Gegenstände zu Staatsbesitz zu machen, oder Rationierungen einzuführen oder Firmen zu entprivatisieren oder für alle einen gleichen Lohn einzuführen...!

Sozialismus hat lediglich das Ziel eine gerechte Marktwirtschaft zu schaffen, für alle faire Bedingungen zu schaffen, es bleibt bei dem alten kapitalistischen System und macht dieses lediglich ein bisschen fairer.

wenn hier weniger mit diesen ganzen ismen herumgealbert würde, und sich die leute auf den kern der sache konzentrieren würden, könnte man sich viel unnötigen streit sparen

@Puschelhasi
ich find das übrigens ganz gut, weil pragmatisch, wie du das mittlerweile siehst. die theorie ist für einen denkanstoss vllt ganz nützlich, aber letztlich muss man immer sehen, was denn überhapt praktikabel ist

@eckhart

Stalin war ein Diktator er hat den Kommunismus für eigene Zwecke missbraucht. Diktatoren sind nie gut.
Ich würde behaupten: Eine positive Auslebung des Kommunismus hat es bisher noch nie gegeben.