Euer Verhältnis zum Kommunismus

Gerlind schrieb:Ja, ich finde das sollte man verstehen, "Realität" und Modelle der Realität oder Utopien oder Ideen sind mehrerlei.

Wenn Kommunismus eine Idee ist, weil noch nie richtig umgesetzt, wissen wir also nicht ob es funktioniert.
Es hat sich anscheinend auch nicht evolutionär entwickelt.
Das sollte Dir zu denken geben.

Gerlind schrieb:Sag ich mal so, eine Gesellschaft kann "kommunistisch" oder "kapitalistisch" beschrieben werden.

Ja, und die als kommunistisch beschrieben werden sind halt beschiessener als die kapitalistischen.

Gerlind schrieb:Die "kapitalistische" Beschreibung ist mir zu wenig menschlich und zu konservativ.

Ja, klar, weil man da fest stellt dass manche für andere zahlen, und manche gar nichts tun und trotzdem kein schlechtes Leben führen.

Abahatschi schrieb:Wenn Kommunismus eine Idee ist, weil noch nie richtig umgesetzt, wissen wir also nicht ob es funktioniert.
Es hat sich anscheinend auch nicht evolutionär entwickelt.
Das sollte Dir zu denken geben.

Ich meine, sowohl kommunistische als auch kapitalistische Beschreibungen einer "Gesellschaft" sind ideell oder ideologisch. Der "Zustand" von "Gesellschaft ist was anderes.

Abahatschi schrieb:Ja, und die als kommunistisch beschrieben werden sind halt beschiessener als die kapitalistischen.

M.E. sind kommunistische oder kapitalistische Beschreibungen von Gesellschaft bezogen auf eine Gesellschaft. Die Gesellschaft ist die Gleiche.

Abahatschi schrieb:Ja, klar, weil man da fest stellt dass manche für andere zahlen, und manche gar nichts tun und trotzdem kein schlechtes Leben führen.

Dein Satz kennzeichnet m.E. eine kapitalistische Beschreibung von Gesellschaft.

paranomal schrieb:frivol schrieb:
jede zwischenmenschliche Interaktion ist ein Tauschhandel auf die eine oder andere weise

Ne eigentlich eben nicht.

Ich interagiere mit anderen Menschen, indem ich von ihnen was bekomme und ihnen was gebe. Das kann private Freizeit sein, Waren oder Dienstleistungen.

paranomal schrieb am 13.04.2021:frivol schrieb:
Warum muss ich denn über Waren nachdenken?

Weil die hegemonial gelehrte neoklassische Wirtschaftstheorie diesbezüglich ein einziger blinder Fleck ist.

Was ist denn daran blind? Es gibt über Waren doch keine Geheimnisse.

Glaubt ihr wir werden weltweiten Kommunismus haben, wenn China die ganze Welt dominiert? Das dann auch die deutsche Bundesregierung ihre Pläne von der chinesischen kommunistischen Partei absegnen lassen muss? Oder wenn Siemens oder BMW größere strategische Pläne vorhaben?

Wir haben m.E. weltweiten Kommunismus. Der ist gerade in seiner kapitalistischen Phase.

frivol schrieb:Was ist denn daran blind? Es gibt über Waren doch keine Geheimnisse.

In der (neo) klassischen Theorie tragen Waren die quasi natürliche Eigeschaft des Wertes, wie dieser entsteht wird dort nicht behandelt. Zudem wird Geld dort lediglich als vereinfachtes Tauschmittel, nicht aber als vollendete Form des Wertes und als universelle Ware behandelt. Der ausgeblendete Warenfetisch ist definitiv ein folgenreicher blinder Fleck in der bürgerlichen Ökonomie.

paranomal schrieb:In der (neo) klassischen Theorie tragen Waren die quasi natürliche Eigeschaft des Wertes, wie dieser entsteht wird dort nicht behandelt.

Das ist doch Quatsch. Klar wird der Wert von Waren behandelt. Der Wert wird über den Verkaufspreis bestimmt, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

paranomal schrieb:Zudem wird Geld dort lediglich als vereinfachtes Tauschmittel, nicht aber als vollendete Form des Wertes und als universelle Ware behandelt.

Weil Geld ohne Tauschfunktion gegen Waren keinen Wert hat. Geld selbst kann man zwar herstellen aus Papier, aber das ist verboten, weil es das Geld als allgemeines Tauschmittel entwerten würde, ohne Monopol der Zentralbank.

Verstehe aber nicht worauf du hinaus willst zum Thema Sozialismus/Kommunismus...

frivol schrieb:Glaubt ihr wir werden weltweiten Kommunismus haben, wenn China die ganze Welt dominiert? Das dann auch die deutsche Bundesregierung ihre Pläne von der chinesischen kommunistischen Partei absegnen lassen muss? ...

Ja das glaube ich.
Lass China mal noch bissel mehr die Märkte übernehmen dann herrscht das Prinzip: "Geld regiert die Welt" (ist doch jetzt auch schon so, nur dass das Geld zum Glück noch nicht nur in "einer Hand" gebündelt ist).

frivol schrieb:Glaubt ihr wir werden weltweiten Kommunismus haben, wenn China die ganze Welt dominiert? Das dann auch die deutsche Bundesregierung ihre Pläne von der chinesischen kommunistischen Partei absegnen lassen muss? Oder wenn Siemens oder BMW größere strategische Pläne vorhaben?

Ich glaube nicht, dass China die Welt derart weit dominieren wird. Wenn doch, warum dann Kommunismus? Was die jetzt haben, ist doch auch keiner.

Abahatschi schrieb am 17.04.2021:Wenn Kommunismus eine Idee ist, weil noch nie richtig umgesetzt, wissen wir also nicht ob es funktioniert.

Naja, Marx hat den Urkommunismus erforscht... Eine frühe menschliche Form der sozialen Organisation. Funktioniert anscheinend bestens in kleinen Gemeinschaften, weil eben jeder jeden kennt, eine ganz eigene Vertrauensbasis. In großen Gemeinschaften kennt nicht mehr jeder jeden, keine Vertrauensbasis wie in einer kleinen Gemeinschaft, folglich funktioniert der Kommunismus auch nicht in einer großen Gemeinschaft, oder willst du mit jemanden dein Eigentum teilen, den du nicht kennst? Nein, du teilst dein Eigentum nur mit Menschen die du kennst und dann auch nur weil du es musst, weil das Überleben davon abhängt...

@ockham
Ich will gar keinen Kommunismus…andere die hier von leistungsfreie Geschenke träumen.

ockham schrieb:Nein, du teilst dein Eigentum nur mit Menschen die du kennst

Nö, wenn ich einen Halodri in der Familie hätte…nein.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Ich will gar keinen Kommunismus…andere die hier von leistungsfreie Geschenke träumen.

Mir geht es nicht um wollen oder nicht wollen, mir geht es darum den Kommunismus realistisch darzustellen und Marx hat nunmal etwas erforscht, was in großen Gesellschaften nicht funktioniert.

Abahatschi schrieb:Nö, wenn ich einen Halodri in der Familie hätte…nein.

Naja, wir leben in einer großen und reichen Gesellschaft, ich teile auch nichts mit meinen Bruder. Aber der Punkt ist, wenn wir in einer kleinen und armen Gesellschaft leben würden, dann würdest auch du dein Eigentum teilen, des reinen Überleben willens. Dass ist das was Marx erforscht hat. Aber differenziert, zwischen arm und reich, hat er nicht, ungelegte Eier hat er uns hinterlassen!

frivol schrieb am 17.04.2021:Glaubt ihr wir werden weltweiten Kommunismus haben, wenn China die ganze Welt dominiert?

Dazu müsste China selbst kommunistisch sein, was es heute nur noch auf dem Papier ist.

Ich halte den Sozialismus für eine gute Idee, wichtig ist sie muss demokratisch umgesetzt werden. Somit muss ein entsprechendes Grundgesetz vorliegen, gerade für aufstrebende Staaten eine gute Staatsform. Problem ist hier, meist fehlen hier schon die Grundbedingungen wie Rechtsstaatlichkeit. Die Umsetzungen in der Vergangenheit des Kommunismus kann ich nicht wirklich gut heißen, da alles Diktaturen.

Allerdings hatten sie schon durch den Kampf der Systeme nicht wirklich gute Chancen, in vielen Staaten wurden z.B. erste Ansätze durch gezielte Operationen der USA zerstört, da gibt es eine lange Liste von Staaten die dadurch entweder mit Diktatur oder Bürgerkrieg beglückt worden sind. Praktisch ganz Südamerika ist dort ein Opfer aber auch andere Staaten wie der Iran. Solange Staaten wie die USA andere Systeme gezielt zerstören sehe ich hier kaum Chancen.

Damit andere Systeme eine Chance haben müssen die Staaten erstmal die Freiheit haben selbst zu wählen.

ockham schrieb:Mir geht es nicht um wollen oder nicht wollen, mir geht es darum den Kommunismus realistisch darzustellen und Marx hat nunmal etwas erforscht, was in großen Gesellschaften nicht funktioniert.

Eigentlich hat Marx nichts "erforscht". Er hat nicht beweisbare Thesen zusammengestellt und daraus ein (letztlich falsches) Gedankengebäude gezimmert. Zu einer Forschung würde ich sagen, gehören schon auch Experimente oder wenigstens Beobachtungen, die man mit seinen Theorien in Wechselbeziehung setzt. Die "Experimente" wurden zwar leider gemacht, aber eben nicht von Marx, die Folgen waren jedesmal fatal und mußten von den falschen Leuten getragen werden.

taren schrieb:Solange Staaten wie die USA andere Systeme gezielt zerstören sehe ich hier kaum Chancen.

Ich hoffe, sie werden auch bei uns eingreifen, sollte sich so was wie Sozialismus hier breit machen.

Tripane schrieb:Ich hoffe, sie werden auch bei uns eingreifen, sollte sich so was wie Sozialismus hier breit machen.

Sie haben dazu keinerlei Recht, jeder Staat sollte die Freiheit haben seinen eigenen Weg zu gehen. Zumal dadurch teilweise Tausende in Bürgerkriegen gestorben sind und die USA die direkte Verantwortung daran hat.

@Tripane

Tripane schrieb:Eigentlich hat Marx nichts "erforscht". Er hat nicht beweisbare Thesen zusammengestellt und daraus ein (letztlich falsches) Gedankengebäude gezimmert. Zu einer Forschung würde ich sagen, gehören schon auch Experimente oder wenigstens Beobachtungen, die man mit seinen Theorien in Wechselbeziehung setzt. Die "Experimente" wurden zwar leider gemacht, aber eben nicht von Marx, die Folgen waren jedesmal fatal und mußten von den falschen Leuten getragen werden.

naja, er hat den Urkommunismus erforscht und da muss man, wie schon gesagt, zwischen kleiner und armer Gesellschaft und großer und reicher Gesellschaft differenzieren und das hat er nicht gemacht, denn in einer kleinen und armen Gesellschaft gehen die Gedanken ja auf. Man teilt sein Eigentum mit Leuten, die man kennt... des reinen überleben willens! Und in der Geschichte haben wir uns ja von kleiner Gesellschaft Richtung großer Gesellschaft entwickelt! In einer großen Gesellschaft kann ich aber nicht jeden kennen und da geht der Gedanke des Kommunismus dann auch nicht auf... denn ich bin doch nicht blöd und teile mein Eigentum mit Leuten, die ich nicht kenne! Da fehlt die Vertrauensbasis, die in einer kleinen Gesellschaft durchaus gegeben ist!

taren schrieb:Sie haben dazu keinerlei Recht, jeder Staat sollte die Freiheit haben seinen eigenen Weg zu gehen.

Nein, ich denke nicht, dass Staaten alle Freiheiten haben sollten. Mir sind die Rechte der Menschen im Zweifelsfalle wichtiger, als die der Staaten.
Und ich denke, dass zunächst mal kein Staat hat das Recht hat, nach Belieben seine Bürger zu unterdrücken.

Tripane schrieb:Und ich denke, dass zunächst mal kein Staat hat das Recht hat, nach Belieben seine Bürger zu unterdrücken.

Was immer noch ein Innerstaatliches Problem wäre und ein Eingriff eines anderen Staates von außen erstmal nicht rechtfertigt. Zu den Rechten der Menschen gehört halt auch, nicht im Zweifelsfall durch einen anderen Staat getötet zu werden oder durch dessen Aktionen. Zumal du mit dieser Einstellung beliebige Eingriffe in andere Staaten rechtfertigst, da jeder Staat andere Ansichten hat.

ockham schrieb:Naja, Marx hat den Urkommunismus erforscht... Eine frühe menschliche Form der sozialen Organisation.

Marx war für mich eher ein Philosoph. Das Wort "Forschung" täuscht für mich eine höhere wissenschaftlich methodische Bandbreite vor, die ich hier nicht gegeben sehe. Ich will das an dieser Stelle jetzt aber auch nicht zu sehr vertiefen.