Euer Verhältnis zum Kommunismus

@Fedaykin

lies mal hierzu Nacht über Spanien von Augustin Souchy, absolut lesenswert

Naja in einer direkten Demokratie leben wir ja eh nicht - ist ja schwer zu realisieren.

Also nein Herz ist dem Kommunismus angetan - jedoch ist auch dieser Gedanke (noch) utopisch da Menschen halt egoistisch und Geldgeil sind.
Aber wenn es klappen würde mit'm Kommunismus mit Pressefreiheit, Redefreiheit und allem anderen ist's doch kein Ding ? Wäre doch genial - wir leben dann so wies schon immer früher auch war und wies viele Stämme immer noch tun , nämlich in einer Kommunisten Gesellschaft.



Aber eigentlich ist's mir egal ob Diktatur, Demokratie, Kommunismus, Monarchie etc.
Es kommt nicht darauf an, sondern was das Staatsoberhaupt anstellt.

LOL, Stämme leben nicht Kommunistisch.

du hast ein veklärtes Bild.

Hier wurde vor einiger Zeit ein alter Beitrag von mir ohne Angabe von ersichtlichen Gründen gelöscht, daher belebe ich das Thema mal wieder:

stichling schrieb am 13.11.2014:Der Kommunismus; möchte alle Menschen gleich machen, das hört sich gut an, ist aber nicht umzusetzen.

Das ist nicht wirklich so gemeint das die Menschen genormt werden, es geht nur um die Gleichheit im Sinne des Egalitarismus:

Eine egalitäre Gesellschaft (franz.: égalité aus lat.: aequalitas „die Gleichheit“) bezeichnet eine soziale Gruppe, Gemeinschaft oder Gesellschaft, bei der grundsätzlich alle Mitglieder den gleichen Zugang zu den Ressourcen (Nahrungsmittel, Güter, Land usw.) haben und kein Mitglied dauerhaft Macht über Andere ausüben kann. Der soziale Status des Einzelnen ist in egalitären Gruppen vor allem von seinen Fähigkeiten und seinem Willen; vorrangig jedoch von seinem Alter oder seinem Geschlecht abhängig. Es herrscht politische und soziale Gleichheit Diese „Herrschaftslosigkeit“ wird im politischen Zusammenhang Akephalie genannt. Individueller Besitz und Eigentum sind nur nachrangige Werte in solchen Gruppen.

Wikipedia: Egalitäre Gesellschaft

Im Kommunismus geht es nur um die dezentrale Vernetzung der Kommunen und deren Produktivsektoren um möglichst einen optimalen Transfer der Güter zu ermöglichen. Es wird also nicht mehr für die Akkumulation der Kapitalisten produziert, sondern allein für die reale Nachfrage. Mit anderen Worten, durch den Kapitalismus wird viel mehr produziert als wirklich benötigt wird und der Gütertransfer kommt dann auch noch recht ungleich und ungerecht vor. Diese Ungleichheit schafft Spannungen zwischen Völkern, Klassen und eben auch innerhalb von allen Gesellschaftsebenen.

Der Kommunismus als Utopie ist nur eine Frage der Infrastruktur und der Emanzipation des Arbeiters gegenüber des Unternehmers. Um es ganz einfach zu sagen, so:



Eine Genossenschaft und ein kommunaler, vernetzter Verbund von Genossenschaften (direkte Anfrage-Angebot-Gesellschaft) wäre schon der Kommunismus. Also absolut das Gegenteil von dem was im Realsozialismus der UdSSR oder DDR versucht wurde. Denn die Beispiele der Vergangenheit hatten noch immer selbstgefällige Eliten "Bosse". So wie auf dem Bild kann man sich den Kommunismus vorstellen. (wenn auch etwas naiv, in Anbetracht des Egoismus mancher Alphamännchen)

Fedaykin schrieb am 12.11.2014:Biologische Tatsachen

Symbiose ist dir scheinbar unbekannt. Das selbst Jäger und Beute eine dezentrale Symbiose bilden ist dir hoffentlich auch bewusst? Auch die Königin der Bienen steht nicht über ihrem Kollektiv, sie ist einfach ein "Organ" innerhalb des Kollektives. Der Mensch als Wesen das zwischen den Prinzipien Egoismus und Altruismus steht (also zwischen durchaus künstlichen Lebensweisen), ist in der Hinsicht nicht mehr sonderlich "biologistisch" veranlagt. Denn würde der Mensch mehr die organische Struktur leben, also mehr in der Symbiose, mehr im Austausch untereinander und mehr im Einklang mit seiner Umwelt. So würde man dann nicht mehr vom Kommunismus sprechen, sondern von der symbiotischen Synthese. Also der Synthese aus Natur und Kunst vereint in der menschlichen Entwicklung zu einem vernetzten Wesen.

Biologische Tatsachen sind es die eigentlich sogar den Kommunismus "zwingend" natürlich erscheinen lassen. Kein Prinzip der Natur ist so erfolgreich, wie das der Symbiose. In der Natur mag es zwar auch Alphas geben, nur haben diese eine Art natürliche Grenze in ihrem Verhalten, irgendwann werden sie vom eigenen Rudel in Frage gestellt.

Fedaykin schrieb am 12.11.2014:der Kommunismus umfasst ja viel mehr als Basisdemokratie, die dort auch gar nicht vorgesehen ist. Denn Basismitbestimmung würde indvidualismus erfordern, Kommunismus erfordert aber Kollektivismus. Deswegen gibt es ja auch immer Führungskader.

Das ist durchaus richtig, ab da höre ich auch auf "Kommunist" zu sein, ab da werde ich nur Sinn in der Synthese aus Anarchismus und Kommunismus sehen:

Die Vertreter des kommunistischen Anarchismus stellen das Konzept einer Selbstverwaltung der Arbeiter in den Betrieben gegen das Konzept der Führung durch eine revolutionäre Klassenpartei oder parlamentarischen „Vertretung“ der Arbeiterinteressen, um die Entstehung neuer Herrschaftsformen nach einer sozialen Revolution zu verhindern. Damit grenzten sie sich sowohl gegen den bürgerlichen Reformismus etwa in der Weimarer Republik als auch gegen den Marxismus ab. In Deutschland vertrat Erich Mühsam ähnliche Gedanken.

Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. Das Privateigentum soll abgeschafft werden. Nur das Bedürfnis eines Jeden darf maßgebend sein, weil jede Berechnung des Werts der Einzelarbeit unmöglich, und daher ein willkürlicher, autoritärer Akt ist. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung Aller. Die Freiheit des Einzelnen endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer stört.

Wikipedia: Kommunistischer Anarchismus

stichling schrieb am 13.11.2014:Der Kommunismus ist wider der menschlichen Natur, die Menschen sind Pioniere und wollen immer besser und immer mehr, das ist der Antriebsmotor der Menschen, mein Haus, mein Boot, mein Auto usw., wenn sich die Arbeit für den Menschen nicht persönlich rechnet, dann wird er Faul, der Kommunismus macht alle gleich (…) Faul.

Tja dann bin ich kein solcher Mensch der sich von seinem Ego beherrschen lässt wie du es gerade beschreibst. Denn mir ist der Erwerb nicht wichtig, mir geht es nur um Grundsicherheiten und eine Grundversorgung. Der zusätzliche Lebensluxus kann durch die Selbstverwirklichung in einer wahren Berufung aufgehen. Was der Mensch im Kapitalismus unter Arbeit versteht ist ein sehr austauschbarer Posten, man ist aus Sicht eines Kapitalisten (Eigentümer der Produktionsmittel), ein austauschbarer Gebrauchsgegenstand, wie ein lebendiges Werkzeug. In der Hinsicht sind Kapitalisten schlimmere Gleichschalter als Kommunisten. Das man in der Welt des Marktes die Wahl zwischen Produkten und Reisezielen hat, ist noch lange keine wahre Freiheit. Es ist eine Illusion und die Menschen leben in dieser wie kleine Hamster in ihren Hamsterrädern.

Der Mensch in der Produktion, Dienstleistung und einfach nur der einfache Arbeiter, sind im Kapitalismus Humankapital dem man die Illusion von Freiheit gegeben hat. Goldener Käfig eben. Die Gier der Menschen zerstört die wichtigste Infrastruktur überhaupt, die Biosphäre dieses Planeten. Dank dieser fleißigen Antriebsmotoren wurde aus dem Menschen etwas das man mit einer Krebszelle vergleichen könnte. Also alle Achtung vor dieser Pionierleistung des Homo sapiens!

Übrigens die häufigsten Worte auf dem Sterbebett:

1. “Ich wünschte, ich hätte den Mut gehabt, ein Leben in Übereinstimmung mit mir selbst zu leben und nicht das Leben, das andere von mir erwartet hatten.”

2. “Ich wünschte, ich hätte nicht so viel gearbeitet.”

3. “Ich wünschte, ich hätte den Mut besessen, meine Gefühle auszudrücken.”

4. “Ich wünschte, ich hätte den Kontakt zu meinen wirklichen Freunden aufrechterhalten.”

5. “Ich wünschte, ich hätte mich glücklicher sein lassen.”

Aber die "heilige" Leistungsgesellschaft steht scheinbar über diesen Dingen.

stichling schrieb am 13.11.2014:Außer die führenden Genossen, die leben dann in Saus und Braus. In allen Länder in dem der Kommunismus das Sagen hatte sind gescheitert, erst als der Kommunismus abgeschafft wurde ging es wieder aufwärts. Aber es gibt immer wieder Träumer die meinen es besser machen zu können.

Das war auch kein Kommunismus, das war ein elitärer Staatskapitalismus bzw. Pseudosozialismus, bei der die politische Elite der Haupteigentümer aller Produktivkräfte war. Diese "Genossen" waren Etikettenschwindler. Leo Trotzki hat es schon ganz gut erkannt:

Trotzki verteidigte gemäß seiner Theorie der permanenten Revolution, der theoretischen Basis seines Lebenswerkes, die Parole der Weltrevolution, die auf der Analyse Marx' fußte, dass in einer internationalen Produktionsweise jeder Gedanken an das längerfristige Überleben einer autarken Wirtschaftsorganisation ein Hirngespinst sei. Im Gegensatz zu Stalin hielt er den Sozialismus im nationalen Rahmen gerade in einem so rückständigen Bauernland wie Russland für unmöglich: „»Glauben Sie etwa«, erwiderten mir in den Jahren 1905 bis 1917 dutzende Male die Stalins, Rykows und alle sonstigen Molotows, »daß Russland für die sozialistische Revolution reif ist?« Darauf habe ich stets geantwortet: Nein, das glaube ich nicht. Aber die Weltwirtschaft als Ganzes und vor allem die europäische Wirtschaft ist für die sozialistische Revolution völlig reif.“ (Trotzki, Die permanente Revolution).

Sozialismus und Kommunismus funktionieren nur bei einer entsprechenden Infrastruktur und nur bei dezentraler Vernetzung allein über Knotenpunkte. Keine selbstgefällige Elite, denn auch der Informationsfluss muss ohne Zensur dezentral fließen. Das würde Fehler wie das System der UdSSR, der DDR usw. verhindern, denn damals war ein solcher Informationsfluss unmöglich, auch keine dezentralen Netzwerke waren damals möglich. Daher darf man beim Kommunismus nicht die technologische Komponente vergessen.

Träumer sind nur die Menschen die blind gegenüber den Problemen einer kapitalistischen Finanzarchitektur der Akkumulation sind.

Wikipedia: Akkumulation (Wirtschaft)

Man möge sich mal Jugoslawien unter kommunistischer Diktatur (Staatspräsident: Josip Broz Tito) anschauen und das was aus ihr danach wurde. Aus einem vorbildlichen Staat damals der übrigens blockfrei war und einer von deren Gründer war wurden mehrere sehr korrupte und voller Rechtsradikaler Länder die der EU und dem Westen und teilweise dem Osten und Russland den Arsch lecken wenn ich es so direkt sagen darf.

Heute kommt man wenn man genug Geld hat und zur Elite gehört selbst bei Mord straffrei davon, Mafia ist mächtiger als die führenden Politiker selbst, die Staaten sind wenn es um die Rechtsradikalität und Homophobie geht im Vergleich zu den EU-Staaten besonders besorgniserregend.

Bei Tito war es anders. All diese Leute die das oben genannte damals getan hätten (nicht viele trauten sich was) wären in den Umerziehungslager gelandet abgeschottet vom Rest der Zivilisation (siehe Gefängnis Goli Otok, war wohl das jugoslawische Alcatraz) und nein nein nein dort wurde ganz sicher nicht gechillt ;) dort hat auf die Insassen die Zwangsarbeit gewartet. Glaubt mir, nicht viele trauten sich nach dem was sie auf der Insel Goli Otok erlebt und gespürt haben wieder etwas Dummes zu machen und wenn es auch nur eine "falsche" Meinung wie eben der Nationalismus war.

Mein Uropa selbst, hat für die Tito-Partisanen (als Serbe) gegen 5 verschiedene Feinde gleichzeitig gekämpft: kroatische Ustascha (Faschisten), serbische, montenegrische und mazedonische Tschetniks (Monarchisten, großteil entschied sich im Laufe des Krieges mit Achsenmächten zu kollaborieren), Handschar (bosnische Faschisten), Nazis und italienische Faschisten.

aus dem  anderen Thread:

RosaBlock:
   Die Idee von Marx war ja, dass sich der Staat irgendwann selbst abschafft.

-->O:
wie soll sowas funktionieren?
in der kleinsten Einheit hat meist Einer oder ein Team "den Hut auf".
Gerade mal in einer Familie könnte sowas funktionieren.
Aber bei einem Staatsgebilde, wo niemand "den Hut auf hat" -> dann also Anarchie? Kann ich mir nicht vorstellen.
Alleine jeder Betrieb z.B. braucht einen Chef, auch wenn sich dieser mit seinen Mitarbeitern gut versteht und sozial ist...

Nun bin ich gespannt auf deine Meinung :)

@Optimist
Ich bin keine Marxistin, daher kann ich nicht garantieren, dass ich es hier komplett richtig darstelle.

Ich habe es so verstanden, dass der Gedanke war, dass man den Staat durch eine kommunistische Partei leitet und dann im Laufe der Zeit durch Reformen z.B. die Produktionsgüter in die Hände der Arbeiter*innen gibt, Arbeitervereinigungen und -gewerkschaften aufbaut und somit langsam eine sozialistische Gesellschaft baut, in der diejenigen, die die wirkliche Arbeit leisten, die Macht über die Wirtschaft bekommen.

Das scheint auch am Anfang (nach dem Oktoberrevolutionen) ein wenig geklappt zu haben. Die Kommunisten haben zunächst dafür gesorgt, dass das Land umverteilt wird und haben unter anderem dafür gesorgt, dass die Analphabetenrate gegen Null gegangen ist (für die Zeit ein riesen Fortschritt). Jedoch hat sich das ganze nicht lange gehalten. Das Land wurde verstaatlicht, politische Konkurrenz (vor allem auch linke Konkurrenz) wurde bekämpft.

Ich bin keine Freundin des Kommunismus "von oben". Ich bin mehr für eine Selbstverwaltung von unten.

@RosaBlock

Ich habe es so verstanden, dass der Gedanke war, dass man den Staat durch eine kommunistische Partei leitet und dann im Laufe der Zeit durch Reformen z.B. die Produktionsgüter in die Hände der Arbeiter*innen gibt, Arbeitervereinigungen und -gewerkschaften aufbaut und somit langsam eine sozialistische Gesellschaft baut, in der diejenigen, die die wirkliche Arbeit leisten, die Macht über die Wirtschaft bekommen

genau so war es doch z.B. in der DDR angedacht.
Die Theorie sicher ganz gut, nur mit der Praxis haperte es.
Meiner Meinung nach, weil der Mensch so ist wie er ist, vor allem wenn er an der Macht ist.

Jedoch hat sich das ganze nicht lange gehalten. Das Land wurde verstaatlicht, politische Konkurrenz (vor allem auch linke Konkurrenz) wurde bekämpft.

Wieso LINKE Konkurrenz?
Die RECHTE wurde mMn bekämpft.
Die SED z.B. war doch eindeutig links oder nicht?

Ich bin keine Freundin des Kommunismus "von oben". Ich bin mehr für eine Selbstverwaltung von unten.

Ja genau das meinte ich mit meinem Einwand im vorigem Post. WIE soll das gehen?
Meinst du nicht, dass es doch jemanden braucht, der "den Hut auf hat"? Und falls auch du das so siehst, dann ist es doch keine Selbstverwaltung mehr. Oder zumindest sehe ich es dann so, dass "viele Köche" am Werk sind, welche den Brei verderben können oder wo es ein heilloses "Hü und Hott" gäbe.

Selbst in der Demokratie gibts doch jeweils Leute die "den Hut auf haben".

Was genau meinst du also mit "Selbstverwaltung"? -> so ähnlich wie es in einer Kommune abläuft (wo es eben auch einen "mit Hut gibt" -> OB) oder was anderes?

@Optimist

Wer schon mal in einer WG mit 4 Personen gewohnt hat, weiss, wie dort das Abspülen funktioniert und wie mühsam eine Einigung über dieses lächerliche Thema wird.

Insofern ist die Idee, den gleichen Mechanismus, der bei 4 Personen, die zum großen Teil freiwillig zusammen wohnen, im Bezug auf ein Randthema nicht funktioniert auf 80.000.000 Menschen und zentrale Themen zu übertragen, wirklich sehr abseitig. Da muss man schon ein manifest schreiben, um das zu erklären, das berechtigt wenigstens zur Hoffnung, dass niemand es liest.

Das heisst, ich stimme Dir zu in der Sache mit dem Hut.

Alles andere wäre schön, klappt aber nicht.

Optimist schrieb:Wieso LINKE Konkurrenz?

Ja, die Linke Konkurrenz.  Die war damals sogar gefährlicher für Lenin als die rechte.  

Das wird auch klar, wenn man sich anschaut, dass die Anarchosyndikalisten in Spanien um 1936 nicht nur von den Faschisten (Franco, Hitler, Mussolini), sondern auch von der UdSSR bekämpft wurden.

Optimist schrieb:Meinst du nicht, dass es doch jemanden braucht, der "den Hut auf hat"?

Ja. Klar.  Aber dem möchte ich nicht die gesamte Macht geben.  Der soll gewählt werden und wenn er scheiße baut, dann soll er wieder abgewahlt werden können.  Die Menschen sollen ihm freiwillig folgen und nicht, weil sie es müssen.  Das lässt sich super auf Unternehmen übertragen.  Die Managerin hat Ahnung, was für Strategien man verfolgt.  Deshalb ist es schlau, dass die Arbeiter*innen auf sie hören.  Die Führungspersonen werden mit den Arbeitern auf eine Stufe gestellt.  Klar gibt es eine Hierarchie, weil sich die Arbeiter darauf einigen, auf die Führungsperson zu hören.  Aber es liegt keine alleinige Macht bei den Führungspersonen oder bei einem Firmeneigentümer.

Optimist schrieb:Und falls auch du das so siehst, dann ist es doch keine Selbstverwaltung mehr.

Doch.  Eine Genossenschaft hat Mitgliederversammlungen und Räte, die aus den Mitgliedern bestehen.  Jeder hat ein Mitspracherecht.  Nur weil man einige Aufgaben an andere Abtritt, heißt es nicht, dass es nicht mehr unter Selbstverwaltung fällt.  Arbeitsteilung ist ein hilfreiches Werkzeug.  Wenn man mit der Arbeit von jemandem nicht zufrieden ist, kann das Kollektiv immernoch entscheiden, jemanden anderes einzusetzen, oder etwas anders zu machen.

Optimist schrieb:Oder zumindest sehe ich es dann so, dass "viele Köche" am Werk sind, welche den Brei verderben können oder wo es ein heilloses "Hü und Hott" gäbe.

Dass das funktionieren kann, hat man bereits gesehen.  Gutes Beispiel ist Spanien 1936.  Oder Mondragón aus Spanien, welche die größte Genossenschaft und das siebtgrößte Unternehmen Spaniens ist.

Anarchismus heißt nicht, dass man keine ordentliche Organisation hat.  Es ist nur eine andere Art, die Macht zu verteilen.

Optimist schrieb:Was genau meinst du also mit "Selbstverwaltung"? -> so ähnlich wie es in einer Kommune abläuft (wo es eben auch einen "mit Hut gibt" -> OB) oder was anderes?

Genau.  Selbstverwaltung der Wirtschaft durch Gewerkschafts-Syndikate. Mit gewählten Räten, Überwachungsausschüssen, Gewerkschaftsföderationen, etc. pp.

@sacredheart
Jaja, un wenn man sich anguckt, wie gut es funktioniert, wenn eine Person die Macht über den Kuchen hat und sie einzelne Personen nicht mag, dann sieht man, dass parlamentarische Demokratien nicht funkionieren ... also ein bisschen mehr Mühe muss man sich schon noch bei der Argumentation geben.

Man muss sich nur den Wikipedia-Artikel über Anarchosyndikalismus durchlesen um zu sehen, dass deine WG-Analogie Blödsinn ist.

@sacredheart
genau.

@RosaBlock

Wieso LINKE Konkurrenz?

-->
Ja, die Linke Konkurrenz. Die war damals sogar gefährlicher für Lenin als die rechte.

und was war mit der SED? Links, mitte oder rechts in deinen Augen?

Die Führungspersonen werden mit den Arbeitern auf eine Stufe gestellt. Klar gibt es eine Hierarchie, weil sich die Arbeiter darauf einigen, auf die Führungsperson zu hören.

Nichts anderes meinte ich, wenn ich davon sprach, es muss jemanden geben, "der den Hut auf hat" :)

Wenn man mit der Arbeit von jemandem nicht zufrieden ist, kann das Kollektiv immernoch entscheiden, jemanden anderes einzusetzen, oder etwas anders zu machen.

Das Kollektiv ENTSCHEIDET, genau. Und weiter oben schrieb ich, es muss jemand - oder ein Team - den Hut auf haben.

Und falls auch du das so siehst, dann ist es doch keine Selbstverwaltung mehr.

-->
Doch. Eine Genossenschaft hat Mitgliederversammlungen und Räte, die aus den Mitgliedern bestehen.

Also hat doch auch hier jemand "den Hut auf", nämlich die Räte. Das meinte ich doch. Ohne dem geht es nicht, denke ich. :)
-

Optimist schrieb:
Oder zumindest sehe ich es dann so, dass "viele Köche" am Werk sind, welche den Brei verderben können oder wo es ein heilloses "Hü und Hott" gäbe.

-->
Dass das funktionieren kann, hat man bereits gesehen. Gutes Beispiel ist Spanien 1936. Oder Mondragón aus Spanien, welche die größte Genossenschaft und das siebtgrößte Unternehmen Spaniens ist.

Aber auch da wird doch sicher "jemand" oder ein "Team" entschieden haben - oder nicht?
Dieses "Hut auf haben" meine ich immer im Sinne, dass jemand Entscheidungen für eine Gruppe treffen muss.

Anarchismus heißt nicht, dass man keine ordentliche Organisation hat. Es ist nur eine andere Art, die Macht zu verteilen.

In diesem Sinne meine ich das auch.
Eine Demokratie ist halt auch eine andere Art, Macht zu verteilen im Gegensatz zur Diktatur.
Aber bei jeder Organisation muss es mMn jemanden geben, der die MACHT hat Entscheidungen zu treffen.


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@cRAwler23
Deine Ansichten kann ich sehr gut nachvollziehen.
Auch das hier z.B.:

Auch die Königin der Bienen steht nicht über ihrem Kollektiv, sie ist einfach ein "Organ" innerhalb des Kollektives. Der Mensch als Wesen das zwischen den Prinzipien Egoismus und Altruismus steht (also zwischen durchaus künstlichen Lebensweisen), ist in der Hinsicht nicht mehr sonderlich "biologistisch" veranlagt. Denn würde der Mensch mehr die organische Struktur leben, also mehr in der Symbiose, mehr im Austausch untereinander und mehr im Einklang mit seiner Umwelt. So würde man dann nicht mehr vom Kommunismus sprechen, sondern von der symbiotischen Synthese. Also der Synthese aus Natur und Kunst vereint in der menschlichen Entwicklung zu einem vernetzten Wesen.

Jedoch sowas ist leider gegen die menschliche Natur.
Die Altruisten (und das müsste man mMn sein) sind in der Minderheit, denke ich.

Deswegen könnte eine solche Symbiose unter Menschen niemals funktionieren.
Und deshalb braucht es staatliche Strukturen und eben jemanden oder ein Team der "den Hut auf hat" .
Ansonsten würde - weil eben der Mensch zu Symbiose nicht fähig ist - alles in Anarchie und Chaos enden.

RosaBlock schrieb:dass parlamentarische Demokratien nicht funkionieren

Bei den massenmörderischen Alternativvarianten, die es gegeben hat, eine sehr gewagte Aussage.

RosaBlock schrieb:Der soll gewählt werden und wenn er scheiße baut, dann soll er wieder abgewahlt werden können.

Ich befürchte, dass diejenigen, die der Meinung sind, dass er Scheiße baut, sich rasant vermehren werden, da jeder von denen einen eigenen, subjektiven Blickwinkel hat. Als Konsequenz werden alsbald nur noch Wahlen stattfinden. Jaja, die schöne Theorie...

@Narrenschiffer
Bitte nochmal mit Kontext lesen. Ich wollte damit zeigen, wie blödsinnig die Aussage von @sacredheart ist.

Optimist schrieb:und was war mit der SED?

Eine Sozialistische Partei, die nicht in Konkurrenz zu dem Regime in Russland stand.

Optimist schrieb:Nichts anderes meinte ich, wenn ich davon sprach, es muss jemanden geben, "der den Hut auf hat" :)

Korrekt. Aber die Person, die den Hut aufhat kann nicht alleine über das Unternehmen entscheiden, es verkaufen, Mitarbeiter*innen entlassen, etc. etc.

Optimist schrieb:Das Kollektiv ENTSCHEIDET, genau. Und weiter oben schrieb ich, es muss jemand - oder ein Team - den Hut auf haben.

Schau dir bitte an, wie Genossenschaften funktionieren.

Optimist schrieb:Also hat doch auch hier jemand "den Hut auf", nämlich die Räte. Das meinte ich doch. Ohne dem geht es nicht, denke ich. :)

Da widerspreche ich dir auch nicht. Wie bereits geschrieben: Anarchie heißt nicht, dass man keine Organisation hat. Ganz im Gegenteil. Anarchistische Systeme sind streng durchorganisiert. Nur hat man halt nicht wie in unserem System Einzelpersonen, die die alleinige gesamte und uneingeschränkte Entscheidungsgewalt über große Wirtschaftsorganisationen (Unternehmen) haben.

Optimist schrieb:Dieses "Hut auf haben" meine ich immer im Sinne, dass jemand Entscheidungen für eine Gruppe treffen muss.

Richtig. Und nochmal: Die Person hat im Optimalfall die Macht, weil man ihr Vertraut und nicht allein durch die Position. Wenn man die Entscheidung der Person mit Hut anzweifelt, dann kann man die Person auswechseln, überstimmen oder ähnliches.

Optimist schrieb:Eine Demokratie ist halt auch eine andere Art, Macht zu verteilen im Gegensatz zur Diktatur.

Richtig. Wir leben in einer Parlamentarischen Demokratie, in der wir die Macht an Parteien und Vertreter der Parteien abgeben. Und zwar ziemlich drastisch. Ich persönlich fänd eine Basisdemokratie schöner und Anarchismus impliziert eine Basisdemokratie.

Ogella schrieb:Ich befürchte, dass diejenigen, die der Meinung sind, dass er Scheiße baut, sich rasant vermehren werden, da jeder von denen einen eigenen, subjektiven Blickwinkel hat. Als Konsequenz werden alsbald nur noch Wahlen stattfinden. Jaja, die schöne Theorie...

Guter Einwand und wichtige Kritik. Minderheitenschutz ist auch immer wieder ein Argument. Aber in der Praxis hat sich bisher immer gezeigt, dass Genossenschaften und Anarchistische Strukuren weniger unter diesen Problemen leiden, als man annehmen könnte.

@RosaBlock

Also das Wort Anarchosyndikalismus merke ich mir, falls mir mal so langweilig ist, dass ich Scrabble spiele.

Ansonsten ist der Artikel nicht gerade sehr erhellend, die Hauptvokabel ist 'soll'. Nicht 'tut' oder 'funktioniert'.
Es ist halt ne sympathische spinnerte Idee, wie viele andere auch.

Und so etwas hat nie in einem großen System über eine längere Zeit funktioniert, das hat der Anarchosyndikalismus mit dem Wankelmotor gemeinsam.

Aber es sind ja meine Aussagen, die blödsinnig sind...

@RosaBlock

   Also hat doch auch hier jemand "den Hut auf", nämlich die Räte. Das meinte ich doch. Ohne dem geht es nicht, denke ich. :)

-->
Da widerspreche ich dir auch nicht. Wie bereits geschrieben: Anarchie heißt nicht, dass man keine Organisation hat. Ganz im Gegenteil. Anarchistische Systeme sind streng durchorganisiert. Nur hat man halt nicht wie in unserem System Einzelpersonen, die die alleinige gesamte und uneingeschränkte Entscheidungsgewalt über große Wirtschaftsorganisationen (Unternehmen) haben.
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   Dieses "Hut auf haben" meine ich immer im Sinne, dass jemand Entscheidungen für eine Gruppe treffen muss.

-->
Richtig. Und nochmal: Die Person hat im Optimalfall die Macht, weil man ihr Vertraut und nicht allein durch die Position. Wenn man die Entscheidung der Person mit Hut anzweifelt, dann kann man die Person auswechseln, überstimmen oder ähnliches.

Hat in meinen Augen aber alles nichts mit Anarchie zu tun, so wie ich Anarchie verstehe.
Anarchie ist in meinen Augen völlige Herrschaftslosigkeit wo jeder machen kann was er will.
Was du hier beschrieben hast, kann eben auch nicht jeder machen was er will. Und völlige Herrschaftslosigkeit sehe ich da auch nicht.

Im Grunde sehe ich in deiner Beschreibung "Demokratie".

   Optimist schrieb:
   Eine Demokratie ist halt auch eine andere Art, Macht zu verteilen im Gegensatz zur Diktatur.

-->
Richtig. Wir leben in einer Parlamentarischen Demokratie, in der wir die Macht an Parteien und Vertreter der Parteien abgeben. Und zwar ziemlich drastisch. Ich persönlich fänd eine Basisdemokratie schöner und Anarchismus impliziert eine Basisdemokratie.

Dem stimme ich zu. Ist aber eben auch keine Anarchie.
Ich hab was gegen Anarchie :)

RosaBlock schrieb:Minderheitenschutz ist auch immer wieder ein Argument. Aber in der Praxis hat sich bisher immer gezeigt, dass Genossenschaften und Anarchistische Strukuren weniger unter diesen Problemen leiden, als man annehmen könnte.

Wiederum möchte ich Dir widersprechen: "Minderheiten"  sind in einer anarchistischen Struktur per definitionem gar nicht möglich, infolge dessen können sie gar nicht existieren. In einem anarchistischen System gibt es idealerweise gar keine Notwendigkeit, so etwas wie eine "Minder"heit zu kategorisieren, da jedes Mitglied des Systems in seinen Ansprüchen ans System gleichermassen befriedigt wird und somit gar keine abwichenden Meinungen und Bedürfnisse zwischen einzelnen Mitgliedern zu existieren brauchen.

Da dies aber, wie wir alle wissen, reine Theorie ist, schauen wir mal auf die aktuellen, existierenden Derivate eines Lehrbuch-Kommunismus und stellen plötzlich fest, dass in diesen Systemen die Meinungsdiktatur stets sehr dominant und repressiv ist, ergo lassen diese Annäherungen solche Systeme an eine idealisierte Anarchie eines der wesentlichsten Merkmale eines humanistischen Zusammenlebens ausser acht: Die gegenseitige Achtung und der Respekt vor der Meinung des Anderen. Solches würde ich nicht wollen.

@RosaBlock

In welchen größeren Staaten existierten denn über genügend Jahre anarchistische Strukturen, dass man überhaupt von 'Praxis' sprechen könnte?

Optimist schrieb:Hat in meinen Augen aber alles nichts mit Anarchie zu tun, so wie ich Anarchie verstehe.

Genau. Weil Anarchie immer als Chaos und Ordnungslosigkeit dargestellt wird.

Optimist schrieb:Was du hier beschrieben hast, kann eben auch nicht jeder machen was er will. Und völlige Herrschaftslosigkeit sehe ich da auch nicht.

Naja, es ist halt Herrschaftslos in dem Sinne, dass niemand ungerechtfertigte Macht ausüben kann. Herrschaftslosigkeit heißt nicht, dass man keine Ordnung und Organisation hat.

Optimist schrieb:Im Grunde sehe ich in deiner Beschreibung "Demokratie".

Das freut mich, denn genau das sehe ich in Anarchismus auch. Es ist halt eine andere Form der Demokratie. Ich bezweifle zwar, dass wir in naher Zukunft irgendwo auf der Welt ein Anarchistisches System haben werden, aber spätestens wenn Kapitalismus nicht mehr funktioniert, weil zu viele Jobs wegautomatisiert werden und zu viele Menschen keine Arbeit mehr finden, könnte man mal drüber nachdenken. In Spanien hat man ganz gut gesehen, dass dort eine effizientere Produktion nicht zu weniger Arbeitsplätzen führt, sondern zu weniger Arbeitsstunden. Dort ist man gerne mal von einer 40h Woche zu einer 20h Woche gekommen. Das könnten wir heute auch, aber für ein kapitalistisches Unternehmen ist es attraktiver, eine Stelle zu streichen, statt zwei Menschen mit halber Arbeitszeit mit gleichem Gehalt weiterzubeschäftigen.