FDP

Fedaykin schrieb:Sollte der spontan in der Größenordnung ausbrechen reduziert man die Ausbringung.
Das ist eher weniger das große Problem.

Das klingt so, als würdest du vom Kuchen backen sprechen. Du machst dir da viel zu einfach.

Fedaykin schrieb:Jetzt argumentierst du wie klimaleugner.

Nein, eher wie ein Ingenieur, der Blödsinn nicht auch noch verkaufen muss. Sowas wird einfach nicht fliegen.

Seidenraupe schrieb:er 5.5. Welchen Jahres!

Jeden Jahres! Die Uhr wird immer zum 01.01. genullt und man rechnet jedes Jahr neu. Seit Jahren nähert sich der Tag dem Januar. Wir müssen aber in die andere Richtung.

Interessant ist, dass 1971 der Tag noch Ende Dezember war. Die Menschheit muss auf den 50 Jahren falsch abgebogen sein.

Seidenraupe schrieb:Das Hauptproblem, warum die Gruene die Welt nicht verbessern werden:sie stoppen den Raubbau an den Ressourcen nicht. Sie verlagern ihn nur fuer ihre ideologischen Projekte.

Gibt es da Belege oder ist das nur eine Latrinenparole, weil man sein eigenen Fußabdruck nicht einordnen kann?

SvenLE schrieb:Das klingt so, als würdest du vom Kuchen backen sprechen. Du machst dir da viel zu einfach.

Lies dich in das Thema ein und warum. Sowas wie den pinatubo Ausbruch da spontan nicht das große Ding ist.

Oder ne kathastrophe. Kurzum man sucht den Haken am kleinsten Ende.

SvenLE schrieb:Nein, eher wie ein Ingenieur, der Blödsinn nicht auch noch verkaufen muss. Sowas wird einfach nicht fliegen

Nein du negierst die Wissenschaft und suchst abstrakte ausreden wie spontaner 2. Pino tobi Vulkan.

Was wird nicht fliegen? Flugzeuge über 12000 Meter flughöhe?

Was ist denn das ultimative Hinderniss?

shionoro schrieb:Klar, die FDP setzt sich aktiv gegen Tierschutz ein,

Na dann, bring deine Belege. Mit "aktiv" hast du wirklich hoch gestapelt. Nun sinmer mal gespannt.

EinElch schrieb:Na dann, bring deine Belege. Mit "aktiv" hast du wirklich hoch gestapelt. Nun sinmer mal gespannt.

Das hab ich dir doch schon verlinkt, die FDP verhinder beispielsweise die Begrenzung des Einflusses von Lobbyisten auf die Landwirtschaftspolitik und sie setzt sich dagegen ein, dass man die betriebe finanziell fördert, die tierwohlfreundlich agieren.

https://www.tierrechte.de/2019/04/02/europawahl-2019-kreuz-bei-leistungswille/ (Archiv-Version vom 05.08.2021)

Hier nochmal der Link. Ist das nicht 'aktiv' für dich, wenn eine Partei bestimmte Dinge explizit verhindern will oder fordert?

@shionoro

Das ist Europapolitik von vor ein paar Jahren. Natürlich macht man auf europäischer Ebene eine den europäischen Gegebenheiten angepasste Politik.
Hast du auch irgendwas aus dem Bundeswahlprogramm, wo sie "aktv" "gegen" "Tierschutz" ist?

In aller Frische: Lobbyisten sind nicht per se Schlecht.

shionoro schrieb:dass man die betriebe finanziell fördert, die tierwohlfreundlich agieren.

Was ja wohl liberaler Kerngedanke ist, oder nicht? Liberale werden nie etwas finanziell fördern, dass erstmal nur einer politischen Ideologie entspringt. Wenn Tierwohlfreundliche Produktionskapazitäten entwickelt werden, entsprechend Abnehmer finden, finanziellen und wirtschaftlichen Erfolg haben, bedürfen sie keiner Förderung. Sind sie nicht in dieser Position, muss die eben dafür Sorge tragen, dass sie es werden.

Ich habe auch dem Milchbauern bei dem ich melke gesagt, es ist ja im Grunde sein Fehler, seine Milch über die Genossenschaften zu verkaufen und somit Umsätze einzubüßen, die er auch in Erweiterung und Modernisierung seines Betriebes stecken könnte.

Dieser Betrieb, der hat kein Biosiegel, der hat keine Tierwohlzertifikate, weil er dann wirtschaftlich nicht arbeiten könnte. Dennoch geht es den Tieren dort gut. Ein Label zu promoten ist was anderes, als Landwirten und Tierhaltern Produktionsmöglichkeiten und Spielräume zu ermöglichen, in denen sie wirtschaftlich wachsen können.
Für ein blödes Biozertifikat, das der Herr Bauer wohl bekommen könnte, da er auch sein Futtermittel und Heu selbst anbaut und dabei auch auf entsprechende Düngemittel verzichtet, würde den eine 5-stellige, mittlere Summe kosten.

Ich sehe nicht ein, warum man entsprechende Betriebe, die ein solches bereits aufbringen konnten, noch zusätzlich fördern sollten.

Abgesehen davon gibt es bereits viel Druck durch die Industrie selbst. Seine Bullen und abgelaufenen Kühe gehen an einen Schlachtbetrieb, der an McDonalds liefert. Einmal jährlich kommen Kontrolleure von McDonalds, die sich die Bedingungen des Hofes angucken und Mängel durchaus auch beanstanden.

Da braucht es keine zusätzliche staatliche Förderung und Kontrolle, nicht in diesem Fall eines durchschnittlichen Landwirts.

Alles weitere, dass ist Massentierhaltung und die wird auch dann nicht verschwinden, wenn man andere Betriebe fördert. Sie würde selbst dann rentabel bleiben, wenn man sie zusätzlich belastet. Sie müsste verboten werden; was gänzlich dem Liberalismus widerspräche, was du ganz besonders doof finden kannst. Ist aber so.

Also muss man darauf setzen, dass sich, wie derzeit offenkundig zu beobachten, der Hang zum bewussteren Einkauf weiter durchsetzt.
Dazu muss man Menschen aber einerseits die entsprechende Bildung und andererseits die wirtschaftlichen Möglichkeiten geben, sich das auch leisten zu können.

Und nicht planwirtschaftlich eingreifen.

Zu den einzelnen Punkten kann ich gar nichts sagen, weil es da um die EU geht. Und Deutschland selbst hat z.B. ein relativ umfangreiches Tierversuchsgesetz, ich glaube kaum, dass sie das aufweichen wollen, wo sie es EU-weit zumindest nur nicht ausweiten wollen.

Es ist halt bittere Realität, dass Tierversuche noch immer nötig sind - und irgendwo müssen sie gemacht werden. Dann besser in der EU, unter Kontrolle, als in Drittstarten ohne solche Kontrolle und Vorgaben. Ein Verbot verlagert das Leid nur, mindestens, schlimmstenfalls wird es noch größer.

Also kP, besorg mir Dinge zur Bundestagswahl, nich jahrealte EU-Standpunkte.

EinElch schrieb:aller Frische: Lobbyisten sind nicht per se Schlecht.

Das man das 2021 immer noch erklaeren muss.

Siehe Baerbocks Mann :lupenreiner Lobbyist.
Stoert dich das, @shionoro ?

EinElch schrieb:Da braucht es keine zusätzliche staatliche Förderung und Kontrolle, nicht in diesem Fall eines durchschnittlichen Landwirts.

Warum werden Tiere dann weiterhin gequält, wenn dieser Druck angeblich da ist? Das ist ja erstmal nur eine Anekdote von dir.

https://utopia.de/landwirtschaftszaehlung-rinder-schweine-gefluegel-stall-haltung-254345/

Aldi hat Fleisch der Haltungsform 1 und 2 aus dem Sortiment verbannt und Kükentöten soll ab 2022 in Deutschland verboten werden. Man könnte denken, dass Tierschutz hierzulande gerade richtig ernst genommen wird. Die neusten Zahlen des Statistischen Bundesamts zeigen leider: Ganz so rasant schreitet die Veränderung nicht voran.

Landwirt:innen setzten am Erhebnungsdatum, dem 1. März 2020, großteils auf altbewährte Methoden zur Tieraufzucht:

83 Prozent der Rinder standen im Laufstall,
79 Prozent der Schweine wurden auf Vollspalten gehalten
und zwei Drittel der Legehennen leben in Bodenhaltung.

Die Zahlen wurden im Rahmen der Landwirtschaftszählung erhoben, die alle zehn Jahre durchgeführt wird.

Letzteres kommt viel zu selten vor: Laut Landwirtschaftszählung darf nicht einmal jedes dritte Rind auf der Weide grasen (31 Prozent). 2010 waren es noch 37 Prozent – die Zahl ist also zurückgegangen.

Schweine: Nur jedes hundertste Schwein hat Auslauf

Also erzähl mir doch bitte nichts vom Druck. Druck haben die vielleicht, dass das auf dem Papier alles seine Richtigkeit hat. Nur wenn auch das legal ist, was letztendlich Tierquälerei ist, nutzt das den Tieren nichts.

Das mal als erstes:

EinElch schrieb:Das ist Europapolitik von vor ein paar Jahren. Natürlich macht man auf europäischer Ebene eine den europäischen Gegebenheiten angepasste Politik.
Hast du auch irgendwas aus dem Bundeswahlprogramm, wo sie "aktv" "gegen" "Tierschutz" ist?

In aller Frische: Lobbyisten sind nicht per se Schlecht.

Und was macht die FDP national anders? Das BTW Programm 2017 wurde auch geteste:

Also "Jahre alt" heißt in dem fall 2019.
Und da erklär mir doch mal, ist die FDP jetzt für eine verbandsklage beim Thema Tierschutz? Was hat sich geändert?

EinElch schrieb:Da braucht es keine zusätzliche staatliche Förderung und Kontrolle, nicht in diesem Fall eines durchschnittlichen Landwirts.

Doch, nach den zahlen die ich dir gerade geliefert habe, braucht es ganz offenbar anreize für Tierwohl in betrieben. 80% der Schweine und Kühe in definitiver Qual gehalten wird (und nichts anderes bedeutet Laufstahl und Spalte), dann kann der Druck so groß wohl nicht sein.

Und befremdlich finde ich schon, dass du hier Tierwohl als 'ideologie' deklarierst, wenn du angeblich etwas gegen Tierquälerei hast. Wie passt das zusammen? Ist es dann auch reine Ideologie, etwas dagegen zu haben, wenn jemand sein Pferd schlägt?

EinElch schrieb:Also muss man darauf setzen, dass sich, wie derzeit offenkundig zu beobachten, der Hang zum bewussteren Einkauf weiter durchsetzt.

Als Gegenargument kann man aber sagen, dass Liberalismus auch immer Grenzen haben muss. Nur auf Freiwilligkeit in jedem Punkt zu setzen, wird nicht funktionieren oder zu lange dauern.
Und dass die Politik von zu viel negativem Lobbyismus durchsetzt ist, ist auch ein Punkt, an dem man ansetzen muss

@abberline

Man muss sich ja auch immer fragen: Wenn der Markt angeblich regelt, warum ist dann ein missverhältnis überhaupt da? Wenn es so einfach wäre, wäre es nicht da.
Richtiger ist: Der Markt regelt nur dann, wenn der Anreiz da ist.

Wenn man wirklich genug Anreize dafür schafft, dass Betriebe Tierwohl ernst nehmen, ist das okay. Dann muss man das aber auch machen und nicht einfach behaupten, der markt werde das regeln, ohne überhaupt eine Grundlage dafür zu haben.

Der Markt ist ein super steuerungsinstrument, aber "der markt regelt" ist oft in etwa, als würde man sich im Auto zurücklehnen und aufs Gas drücken, weil man behauptet, das Lenkrad kriegt das schon hin.

@shionoro
Es ist halt wichtig, eine Balance zu haben. Völliger Liberalismus funktioniert genauso wenig, wie Planwirtschaft. Ich wär mit sozialer Marktwirtschaft schon zufrieden

@abberline

Da sind wir uns einig, wie auch immer man das dann nennt, was dabei herauskommt. Der Markt ist ja ein tolles instrument, welches, wenn richtig eingesetzt, die menschliche Selbstorganisation und Kreativität als kräftigen Motor nutzen kann, besser, als es eine übergeordnete Planstruktur könnte.

Man muss aber dann eben auch eine sehr klare Idee davon haben, wo die schwachstellen sind und wo zusätzliche Steuerung nötig ist, bzw. wo man bestimmte Grundlagen einfach staatlich gewährleisten muss.

shionoro schrieb:ist die FDP jetzt für eine verbandsklage beim Thema Tierschutz?

Verbandsklagen sind grundsätzlich kritisch zu sehen, gerade bei emotional behafteten Themen wie Tierschutz, da weiß ich nun wirklich wovon ich rede.
Jeder Tierschutzverein könnte gegen alles mögliche klagen, da machst du Fässer auf.
Daher ist das aus gutem Grund garnicht vorgesehen in Deutschland:

Nach § 42 Abs. 2 VwGO ist nur derjenige klagebefugt, der geltend macht, durch den Verwaltungsakt in eigenen Rechten (subjektiv-öffentliches Recht) verletzt zu sein.

Wohl aber weicht dieses System zunehmend auf:

Anerkannte Tierschutzverbände haben ein Verbandsklagerecht in Bremen,[6] Niedersachsen[7], Hamburg,[8] Rheinland-Pfalz,[9] Schleswig-Holstein,[10] Baden-Württemberg[11] und dem Saarland[12] (Stand: September 2019).

Quelle: Wikipedia: Verbandsklage

Ich halte das nach wie vor für schwierig. Ich befürworte den Individualrechtsschutz. Entweder müssen entsprechende Gesetze erlassen werden, die bei Missachtung ein ordentliches Ermittlungsverfahren zulassen, oder eben Personen, deren Rechtsgüter verletzt wurden.

Dass aber PETA gegen alles, was ihnen nicht schmeckt, aber nun mal nicht ungesetzlich ist, klagen könnte, ist erstmal nur ein bürokratischer Verwaltungsaufwand.

shionoro schrieb:Warum werden Tiere dann weiterhin gequält

Weil der Druck sich erst im den letzten Jahren merklich aufbaut.

Das Problem ist eben auch die wirtschaftliche Situation der Landwirte, die sind völlig am Ende. Ihre Tiere besser zu halten, bringt erstmal wirtschaftliche Nachteile, und viele Landwirte leben z.Z. am Rande des Bankrotts. Die macht man mit entsprechenden Verschärfungen den Garaus.

Ich lebe hier wirklich in einer Landwirtschaftlich viel genutzten Ecke, und die meisten pfeifen auf den letzten Loch.
Wenn du denen noch sagst, die Flächen, die sie für Heu und Futter bestellen, muss nun Weideland nicht nur für die wertvolle Milchkuh, sondern auch f. z.B. Schweine herhalten, dann müssen die Futter zukaufen
Das rechnet sich einfach nicht mehr. Also muss der Konsument entsprechend mit genug wirtschaftlichen Verfügungsmitteln ausgestattet werden - und gesetzgeberisch auf gewisse Standards hingearbeitet - um dem Bauer zu ermöglichen, seine Produkte tierwohlfördernd und gewinnbringend abzusetzen.

Ich wäre auch sehr dafür, könnte jedes Rind auf de Wiese herumtollen. Dort wo ich melke ist es Gott sei Dank so.
Aber eine ausgewachsene Kuh bringt etwa 800 Euro beim Schlachter. Rechne dir das mal selbst aus, was da über bleibt.
Man muss halt einfach auch bedenken, dass Verschärfungen von Auflagen die Produzenten treffen, die meist schon für ihre Tiere tun was sie können, aber eben auch nur was sie können.

Ich kenne einen Hof, der seine Schweine auch nur im Freiluftstall hält. Hab mal ein Porträt über deren Laden geschrieben. Die brauchen die Weide für die Rinder. Ohne die Schweine gehen sie bankrott.

Das sind immer noch die Menschen, die uns ernähren. Überleben tun dann nur noch die Großbetriebe.
So leicht ist es halt nicht.

Gib den Menschen die Möglichkeit, viel Geld für gutes Essen zu verwenden, dann wird auch besseres Essen zu besseren Bedingungen produziert.

Addendum: der Preis pro Liter Milch ist halt so gering, dass eine Kuh mindestens 3 Jahre Milch geben muss, ehe sich das langsam anfängt zu rechnen. Und das nur, wenn die Kuh nicht trächtig wird oder Behandlungen braucht, denn dann darf die Kuh nicht gemolken werden(bzw. das Gemelk darf nicht zur anderen Milch) Eine Kuh, die im mittelständischen Betrieb im ersten Jahr erkrankt, geht zum Schlachter.

Eine gesunde Kuh, die sich den Fuß bricht, DARF nicht geschlachtet werden, Tierschutz sei Dank. Die geht zum Abdecker.

Das sind echte Geldbatzen, um die es da geht.
Und wenn du nun sagst, dass man da an der Preisschraube dreht, dass man die Produktion durch auflagen verteuert, bezahlt das der Konsument.

Der kann es nicht bezahlen, oder will nicht, und der Bauer geht trotzdem pleite.

Letztlich macht man Politik, um Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen. Weißt du was passiert, wenn ein Milchbetrieb dicht macht? Da werden dann mal 100 gesunde Tiere einfach umgebracht und zu Wurst verarbeitet.

Kann auch nicht im Sinne des Tierwohls sein.

Übrigens regiert die FDP in Schleswig-Holstein, da gibt es das. Auf europäischer Ebene macht es schon deswegen keinen Sinn, weil es keine homogene Regularien anerkannter Organisationen gibt und es etwas befremdlich wäre, wenn deutsche Organisationen plötzlich gegen Schweinemasten in Spanien klagen würden.

Es macht auch deswegen keinen Sinn, weil Lebensmittel- und Veterinärbehörden bereits Kontrollen durchführen. Diese haben entsprechende Instrumente, Verstöße zur Anzeige zu bringen.

Warum es da noch emotionalisierte Verbände als weitere Kontrollinstanz bräuchte, erschließt sich mir nicht.

@EinElch

Da beisst sich was. Du kannst nicht einerseits sagen, die landwirtschaft pfeifft aus dem letzten loch und darum darf man ihnen nicht zumuten , auf tierwohl achten zu müssen, aber andererseits dagegen sein, dass man betriebe finanziell fördert, die darauf achten.
Das macht keinen Sinn. Wenn dein Argument das fehlende Geld ist, dann kann es so bereitgestellt werden.

Dass Menschen Tierwohlfreundlich kaufen, wenn sie genug geld haben, müsstest du belegen. Das kann ja sowieso erst gehen, wenn den Kunden überhaupt klar ist, was tierwohlfreundlich ist und was nicht. Dafür gibt es heute keine vernünftigen labels. Vieles, wo Bio draufsteht, ist nicht Bio drin. Gerade bei Produkten die kein Fleisch sind, sondern eben Milch und Eiprodukte enthalten, ist das vollkommen unklar für die meisten kunden.
Woher weiß ich denn, woher der Bäcker die Milch bezieht für seine Teilchen? Woher weiß ich, woher das Hähnchen aus dem Imbiss kommt? Da müsste man sich für deutlich mehr Transparenz einsetzen.

Da bin ich auch so fair, zu sagen, dass die FDP sich für ein Tierwohllabel eingesetzt hat. Ist auch gut so, hab ich nix gegen. Wollen ja auch die Grünen, die CDU sind die, die das nicht wollen.

Nur wird dieses Label allein das Problem nicht auflösen können, dass es trotzdem weiterhin größtenteils massentierhaltung geben wird. Wie gesagt kommen auch heute (und nein, nicht erst seit diesem Jahr redet man über Tierwohl, ich bin seit 10 Jahren Veganer und da hat man vor 10 Jahren auch drüber geredet. Und seit zehn jahren erzählt man mir auch, bio würde die wende bringen) immer noch zum aller größten Teil unsere Tierprodukte aus Quellen, die alles andere als Tierwohlfreundlich sind.

Du sprichst das selbst an: Es ist für viele Landwirte kaum rentabel, darauf zu achten. Das wird sich nicht dadurch ändern, dass dann so ein label existiert. Denn auch erstmal ist unklar, wie viel ein Tierwohllabel bei der Kaufkraft ausmacht für die Kunden (viele Kunden sind da eher so drauf, dass sie dann 1-2 Luxusprodukte irgendwie im Biomarkt kaufen und ansonsten essen, wie es gerade passt) , zweitens ist da die Frage, wie du denn die kaufkräftigen Kunden erzeugst? Die FDP jedenfalls hat jetzt nicht gerade vor, den Mindestlohn anzuheben und die Mittelschicht könnte sich das doch schon jetzt leisten, wenn es ihr sehr wichtig wäre.

Es muss da auch beim Konsumenten anreize geben, in jedem fall aber für landwirte finanzielle unterstützung, dass die diesen Turn überhaupt stemmen können und ernsthafte vorteile davon haben, tierwohlkonform zu arbeiten.

Aber genau gegen diesen Knackpunkt stellt sich die FDP und damit bleibt von ihrer Tierwohlstrategie nicht viel übrig, außer ein label, für das auch alle anderen parteien außer der CDU und AFD sind.

shionoro schrieb:Da beisst sich was.

Da beisst sich gar nichts. Die Quintessenz meiner Aussage ist, dass es Unsinn wäre, entsprechende Betriebe einseitig zu fördern, die irgendwelche aus dem Hut gezauberten Vorgaben einhielten. Und die anderen zu bestrafen. Du verschaffst einen staatlich legitimierten Vorteil für Leute, denen es schon gut genug geht, überhaupt solche Landwirtschaft zu betreiben.

Landwirtschaft wird sowieso schon so hart subventioniert wie kaum eine Branche. Daran krankt es - die müssen auf eigenen Füßen stehen.

Es ist doch so:
Damit ein Betrieb die von dir vage in den Raum gestellten Forderungen erfüllen kann, muss er ein bestimmtes Maß an Wohlstand bereits haben. Gut, wenn er das mit dieser Form der Tierhaltung erreichen kann, ohne Frage. Aber diese Betriebe willst du dann fördern, und Betriebe, die andererseits zumeist ebenso gerne derart wirtschaften können wollten, die fallen in deinem Modell hintenrüber, werden sogar schlechter gestellt, weil sie unter den Zuständen der landwirtschaftlichen Lebensmittelproduktion bereits leiden.

Das ist, als würdest du den Spitzenverdienern eine extra Rente zahlen, der 67-jährigen Putzkraft aber nichts geben - und Hey, das ist genau das, was man implizit immer der FDP vorwirft.

shionoro schrieb:Dass Menschen Tierwohlfreundlich kaufen, wenn sie genug geld haben, müsstest du belegen. Das kann ja sowieso erst gehen, wenn den Kunden überhaupt klar ist, was tierwohlfreundlich ist und was nicht.

https://www.topagrar.com/management-und-politik/news/78-der-deutschen-kaufen-biolebensmittel-10326548.html

Hier zumindest eine Studie, die belegt, dass ein Großteil der Menschen mehrheitlich Bio kauft.
Es ist anzunehmen, dass weitere das täten, oder jene, die es gelegentlich tun, es öfter täten, hätten sie die finanziellen Mittel dazu. Das Hofläden wie Pilze aus dem Boden sprießen ist ein weiteres Indiz - Nachfrage ist offensichtlich da. Nicht umsonst haben die meisten Höfe mittlerweile sogar Automaten.

Damit die Leute das wissen, schrieb ich:

EinElch schrieb:Dazu muss man Menschen aber einerseits die entsprechende Bildung und andererseits die wirtschaftlichen Möglichkeiten geben, sich das auch leisten zu können.

shionoro schrieb:Dafür gibt es heute keine vernünftigen labels. Vieles, wo Bio draufsteht, ist nicht Bio drin. Gerade bei Produkten die kein Fleisch sind, sondern eben Milch und Eiprodukte enthalten, ist das vollkommen unklar für die meisten kunden.

Das entsprechend richtig zu kennzeichnen und zu labeln findet wohl auch niemand doof. Nur einseitige finanzielle Förderung macht eben in den Augen mancher, auch meiner Einer, keinen Sinn. Ist an dieser Stelle aber ein anderes Problem.

shionoro schrieb:Woher weiß ich denn, woher der Bäcker die Milch bezieht für seine Teilchen?

Nachfragen? Aber da bin ich hier auch verwöhnt, unsere Landbäckerei bezieht alles ausschließlich regional, insofern - die Frage stellte sich mir nie.

shionoro schrieb:immer noch zum aller größten Teil unsere Tierprodukte aus Quellen, die alles andere als Tierwohlfreundlich sind.

Das mag schon sein, dann muss man eben entsprechend einerseits dafür sorgen, dass das Bewusstsein der Leute größer wird - das wird es, es sprießen ja auch Vegetarier und Veganer wie Pilze aus der Erde. Der Konsument entscheidet.
Dem muss man nicht zustimmen, es ist aber eine legitime Ansicht.

Übrigens ist Tierwohl eigentlich auch ein Fass ohne Boden. Wer entscheidet denn, ab wann es dem Tier wohl genug geht? Ist halt ein kompliziertes Feld und man drückt Menschen eben auch schnell mal die Lebensader ab.

shionoro schrieb:den Mindestlohn anzuheben

Dadurch würden die Produkte ja auch nur teurer, die Kaufkraft steigt nicht dadurch, dass man mehr Geld hat, wissen wir seit der Weimarer Republik.

shionoro schrieb:dass die diesen Turn überhaupt stemmen können

Genau, es spricht auch nichts gegen entsprechende Fördermodelle. Aber nicht für die, die den Turn bereits hinbekommen haben und wirtschaftlich rentabel davon leben.

shionoro schrieb:Aber genau gegen diesen Knackpunkt stellt sich die FDP

Völlig zurecht, wie ich darlegte. Es wäre die Bevorzugung von Leuten, die bereits gewünschtes Verhalten zeigen und nicht ein Anreiz für die Leute, das Verhalten zu ändern. Ein mittelständischer Hof muss erstmal die entsprechenden Investionssummen aufbringen können, seine Haltung umzustellen. Und mal eben ein paar Hektar mehr Weideland gibt es eben auch nicht überall.

Wer das Glück hat, hat das Glück bereits und muss für sein Glück nicht noch beschenkt werden.

EinElch schrieb:Dadurch würden die Produkte ja auch nur teurer, die Kaufkraft steigt nicht dadurch, dass man mehr Geld hat, wissen wir seit der Weimarer Republik.

Aber dass der Mindestlohn in Deutschland lächerlich und viel zu gering ist, dürfte ausser Frage stehen. Auch als nicht Betroffener einer der Gründe, auch nicht von der FDP überzeugt zu sein.

Was meine Bäcker etc angeht, kenn ich es vom Dorf auch nur so, dass regionale Produkte verwendet werden

EinElch schrieb:Da beisst sich gar nichts. Die Quintessenz meiner Aussage ist, dass es Unsinn wäre, entsprechende Betriebe einseitig zu fördern, die irgendwelche aus dem Hut gezauberten Vorgaben einhielten. Und die anderen zu bestrafen. Du verschaffst einen staatlich legitimierten Vorteil für Leute, denen es schon gut genug geht, überhaupt solche Landwirtschaft zu betreiben.

EinElch schrieb:Es ist doch so:
Damit ein Betrieb die von dir vage in den Raum gestellten Forderungen erfüllen kann, muss er ein bestimmtes Maß an Wohlstand bereits haben. Gut, wenn er das mit dieser Form der Tierhaltung erreichen kann, ohne Frage. Aber diese Betriebe willst du dann fördern, und Betriebe, die andererseits zumeist ebenso gerne derart wirtschaften können wollten, die fallen in deinem Modell hintenrüber, werden sogar schlechter gestellt, weil sie unter den Zuständen der landwirtschaftlichen Lebensmittelproduktion bereits leiden.

Mit einer bestimmten Vorlaufzeit und unterstützung dabei, die betriebe vernünftig umzustellen, auch? Wie kommst du darauf, dass das nur Leuten zu gute kommt, denen es 'schon gut genug' geht? Das ist eine reine Ausgestaltungsfrage. Natürlich kann ich es staatlich fördern, wenn betriebe Umstellen. Die, die das wollen, werden das gern annehmen.

EinElch schrieb:Hier zumindest eine Studie, die belegt, dass ein Großteil der Menschen mehrheitlich Bio kauft.
Es ist anzunehmen, dass weitere das täten, oder jene, die es gelegentlich tun, es öfter täten, hätten sie die finanziellen Mittel dazu. Das Hofläden wie Pilze aus dem Boden sprießen ist ein weiteres Indiz - Nachfrage ist offensichtlich da. Nicht umsonst haben die meisten Höfe mittlerweile sogar Automaten.

Damit die Leute das wissen, schrieb ich:

Wenn aber 80% der deutschen Bio kaufen, aber weniger als 10% des Marktes Bio sind... dann kaufen die sich ab und zu mal ein Luxusprodukt, weil sie es mögen, stellen aber nicht ihren gesamtkonsum um. Weil sie sich das kaufen, was ihnen schmeckt.

Daraus abzuleiten, dass VIEL mehr deutsche Bioprodukte kaufen , wenn sie mehr geld hätten, ist fraglich. Es ist nachfrage nach bestimmten Luxusprodukten da.
Aber es ist viel, viel mehr nachfrage nach billigen Produkten aus Intensivhaltung da. Das sprach ich ja davor an: Ein paar Luxusprodukte aus dem Bioladen sind keine Wende in der Tierhaltung. Auch nicht, wenn das 100% der Leute so machen würden.

EinElch schrieb:Nachfragen? Aber da bin ich hier auch verwöhnt, unsere Landbäckerei bezieht alles ausschließlich regional, insofern - die Frage stellte sich mir nie.

Für die Mehrheit der Deutschen stellt sie sich aber. Tierprodukte sind viel mehr als Fleisch und auch mehr als das, was aus dem Supermarkt kommt. Da müsste man das schon wie beim Rauchen machen, und verpflichtend überall auf Produkte, wo IRGENDWO IN DER LIEFERKETTE nicht Tierwohlkonform gearbeitet wurde eine rote Ampel draufklatschen UND man müsste durchaus auch was Imbissessen betrifft irgendeine Transparenz herstellen. Sonst bleibt es eben bei Luxusprodukten, die man sich ab und zu mal holt.

EinElch schrieb:Das mag schon sein, dann muss man eben entsprechend einerseits dafür sorgen, dass das Bewusstsein der Leute größer wird - das wird es, es sprießen ja auch Vegetarier und Veganer wie Pilze aus der Erde. Der Konsument entscheidet.
Dem muss man nicht zustimmen, es ist aber eine legitime Ansicht.

Übrigens ist Tierwohl eigentlich auch ein Fass ohne Boden. Wer entscheidet denn, ab wann es dem Tier wohl genug geht? Ist halt ein kompliziertes Feld und man drückt Menschen eben auch schnell mal die Lebensader ab.

Veganer und Vegetarier sprießen nicht wie Pilze aus dem Boden. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/173636/umfrage/lebenseinstellung-anzahl-vegetarier/
Die Zahl ist in etwa stabil. "Bewusstsein schaffen" ist halt auch so eine Phrase. Wie weit geht man denn da? Schafft man das Bewusstsein wie beim Rauchen mit Horrorbildern? Oder schafft man Bewusstsein, indem man Leuten vorgaukelt, sie würden tieren helfen weil sie ab und zu mal ein Bioprodukt kaufen?

Da muss man dann schon Nägel mit Köpfen machen und konkrete Politik vorschlagen, die dann auch Veränderungen erzielt. Das macht die FDP nicht. Die FDP will sich zurücklehnen und behaupten, der Markt würde regeln, ohne, dass das wirklich eine echte Grundlage hat.
Würde der Markt regeln, wären wir nicht in dieser Position.

shionoro schrieb:Die Zahl ist in etwa stabil. "Bewusstsein schaffen" ist halt auch so eine Phrase. Wie weit geht man denn da? Schafft man das Bewusstsein wie beim Rauchen mit Horrorbildern? Oder schafft man Bewusstsein, indem man Leuten vorgaukelt, sie würden tieren helfen weil sie ab und zu mal ein Bioprodukt kaufen?

Ich muss schlafen, daher nur noch dazu, Rest morgen:

Wir sind damals und ich gehe heutzutage, mit den Kindern aus dem Kindergarten, auf den Bauernhof. Kinder aus der Stadt haben teils nie ein Schwein im echten Leben gesehen.

Und seitdem ich melken gehe, bin ich auch sehr viel bedachter, was meinen Rinderkonsum angeht. Kann sein, ich hab die Kuh gekannt. Mit sowas fängt es an. Endet mit nationalen Informationskampagnen. Wenn du willst, dass sich Leute ändern, erkläre ihnen warum, statt nur zu verbieten und zu erschweren, und somit Trotz und Widerwillen zu erzeugen.

Ich esse auch nur kein Kalb und kein Lamm, weil ich eben viel mit Kälbern und Lämmern zu tun hatte. Ich wills einfach nicht.
Derselbe Groschen könnte auch bei anderen fallen.

@EinElch

Alles klar, dann wünsche ich dir schonmal eine gute Nacht.

Wenn es nur so einfach wäre. "Erklären".
Rauchen bringt einen um und hat Horrorbilder auf den Packungen, weiß auch jeder, dass 15% aller raucher irgendwann Lungenkrebs kriegen. Die zahlen gehen zwar langsam runter, aber DAS ist es was man braucht, um zahlen wenigstens LANGSAM runterzukriegen.

Beim Tierwohl wird das noch schwerer. Denn da hast du dann ja leute, die eben 'ab und zu mal sündigen' wollen, was dann heißt, sie kaufen ab und an eben Bio und sonst achten sie nicht groß drauf. Außer du machst auch da wirklich strenge Label mit Horrorbilder, aber das wirst du nicht durchkriegen, schon gar nicht mit der FDP.
Es wäre dann ja auch wiederum, wenn du mir sagt, kleine Betriebe können das nicht stemmen, gemein den kleinen betrieben gegenüber, die nicht umstellen können. Dann haben die ggf. nur noch Produkte anzubieten, die eine rote Ampel bekommen.

(und wenn ich jetzt raten müsste, wie die FDP damit umgeht, würde ich sagen, sie macht die vorraussetzungen für eine grüne oder gelbe ampel so niedrig, dass quasi alle eine bekommen).

Ich glaube dir, dass du für dich persönlich auf Tierwohl achtest. Und ich bin auch keiner von den Veganern, die sagen, alle müssen sofort vegan werden oder sind Mörder oder ähnlich.

Aber wir sind da wieder beim System: In Deutschland leben wir in einem System, in dem sowohl hersteller als auch kunden sehr große anreize dazu haben, Produkte zu kaufen, die nicht Tierwohlkonform sind (darüber "was ist tierwohl" brauchen wir nicht streiten. Das, was in Intensivhaltung abgeht, ist kein Tierwohl. Ich rede nicht über den Bio bauernhof wo ein tier am Ende seines glücklichen Lebens geschlachtet wird). Diese Produkte sind billiger, sowohl für Kunden als auch für Hersteller und den heutigen Tierkonsum in Deutschland könnten wir ohne intensivhaltung gar nicht decken, egal wie viel Geld wir dafür aufwenden (weil man einfach nicht so viele Tier produzieren kann, wenn man das nicht so maschinell macht).
Außerdem sind Tierwohlfreundliche Produkte oft nur da halbwegs rentable, wo sie so im gesundheits/öko regal stehen. Ich guck vielleicht darauf, ob mein Fleisch halbwegs tierwohlkonform hergestellt wurde. Aber ob die Milchschnitte, die ich mir am Kiosk kaufe, aus Milch von Kühen produziert wurde, die Artgerecht halten? Da denkt doch kein Mensch dran, wenn er sich im Stress halt mal was Süßes gönnt.