Gottesbeweise

Unser momentanes Kursthema in Religion lautet "Die Frage nach Gott".
Völlig klar, dass wir uns auch mit verschiedenen Gottesbeweisen beschäftigen.
Mich würde interessieren was ihr davon haltet, inwiefern jeder einzelne logisch ist oder auch nicht.
Es ist mir völlig klar, dass man mit Gottesbeweisen, wie sie Tomas von Aquino versucht hat zu tätigen, keinem Atheisten zeigen kann, dass es Gott geben muss, andererseits kann auch kein Atheist die Nichtexistenz Gottes beweisen, was das ganze zu einer eigentlich überflüssigen Diskussion heranwachsen lässt.
Nichts desto trotz möchte ich eure Meinung bezüglich dieses Themas mal hören:
[[[
Ein Beweis ist die Begründung (Bestätigung, Demonstration) einer Behauptung
und ist gegen jeden möglichen Einwand erfolgreich.

Gottesbeweise sind Argumentationen, die rational, das heißt für jeden nachvollziehbar, objektive Sicherheit über die Existenz Gottes vermitteln sollen, die für den Argumentierenden schon gewiss ist.

Es gibt 5 Arten von Gottesbeweisen:
1. kosmologisch
(Kosmologie: Lehre vom Aufbau der materiellen Welt)
=>Gott ist die notwendige letzte Ursache der Welt;
weil alles eine Ursache hat, muss es eine letzte Ursache geben, die durch nichts bedingt ist.
(Aristoteles 384-322 v. Chr.)

2. teleologisch
(Teleologie: Bezeichnung für philosophische Lehren, deren Grundthese ist, dass alle
Geschehnisse auf ein bestimmtes Ziel (Telos) gerichtet sind.)
=>Die Ordnung der Welt weist auf einen zwecksetzenden Geist.

3. historisch
=>es gibt kein Volk ohne Religion

4. ontologisch
(Ontologie: die allgemeine Lehre vom Sein)
=>Von der Idee eines vollkommenen Wesens wird auf dessen Existenz geschlossen;
Ein vollkommenes Wesen wäre nicht mehr vollkommen, wenn ihm etwas fehlen würde,
nämlich seine Existenz.
(Anselm v. Canterbury 1033-1109, Descartes 1596-1650)

5. moralisch
=>folgert von der Unabdingbarkeit der sittlichen Forderung (kategorischer Imperativ) auf
einen Urheber des moralischen Bewusstseins
(Kant 1724-1804)
Kategorischer Imperativ: oberste Handlungsanweisung der Philosophie Kants
,,Handle so, dass die oberste Maxime deines Willens jederzeit
zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung dienen
könnte." "]]]


PS:
Kant: Der einzig sinnvolle Beweis für Gott liegt im Gefühl des Menschen. Der Mensch unterliegt einem Sittengesetz und fühlt sich einem höheren Richter verantwortlich. (oder eben nicht)
(=>moralischer Gottesbeweis)

Kategorischer Imperativ: oberste Handlungsanweisung der Philosophie Kants
,,Handle so, dass die oberste Maxime deines Willens jederzeit
zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung dienen
könnte."

Volkstümlich ausgedrückt:

"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg´auch keinem andren zu!"

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@tachiro

Zitat..
Es ist mir völlig klar, dass man mit Gottesbeweisen, wie sie Tomas von Aquino versucht hat zu tätigen, keinem Atheisten zeigen kann, dass es Gott geben muss, andererseits kann auch kein Atheist die Nichtexistenz Gottes beweisen, was das ganze zu einer eigentlich überflüssigen Diskussion heranwachsen lässt.


ich bin da anderer Meinung ..

allgemein gilt...
.. eine Theorie oder Hypothese gilt erst dann alsrichtig und bestätigt wenn experimentell bewiesen werden kann , das sie stimmt..

darauf baut alles auf , was wir anfassen und erbauen und sehen können..


Ergo ... Gott gibts nicht , denn er kann nicht experimentell bewiesen werden...

lieber stehend sterben als kriechend leben

Das sagt die moderne Religion,die Wissenschaft;)

Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

um diese discusion weiterführen zu können müsste hir erst mal der begriff "religion" definiert werden.


tschau

Die Rechtschreibregeln sind dran schuld...

Eine bessere Realität ist nur einen Gedanken entfernt!

Was mir zu dem Thema Gottesbeweise einfällt oder aus dem RELI Unterricht hängen geblieben is war die Theorie des "primum movens"

Jede Aktion löst wieder eine Andere Aktion aus ( actio, reactio) Irgendwas muss ja die erste Aktion , also das Primum Movens gewesen sein, das Diese Kette ausgelöst hat. Gott ist also das Primum Movens, ähnlich deinem ersten Erklärungsversuch nur aus anderer Richtung betrachtet.

@ tachiro

>>Gottesbeweise sind Argumentationen, die rational, das heißt für jeden nachvollziehbar,<<

genau da fängt das problem aber an.

man muß grundsätzlich zwischen drei gruppen und deren verhältnis zur gottesfrage unterscheiden.

1.die blindgläubigen bzw gewohnheitsgläubigen ,denen die innere überzeugung mangels erkenntnis in der praxis fehlt.

2. die atheisten,die sich in ihrem wahrnehmungsvermögen ausschließlich auf ihre 5 sinne = > rationalität < beschränken

3.die wahren gläubigen,wobei es auch hier unterschiede in der reife und erkenntnisstufe gibt,jedoch gibt es ein gemeinsames mindestmaß an erkenntnisfähigkeit also unvoreingenommenheit und priorität für gerechtigkeit
und liebe gleichermaßen.

die dritte gruppe ist die einzige von den dreien....

(wobei es natürlich auch unter den atheisten noch potenzial gibt ,wenn sie nicht stehen bleiben und selbstkritisch dazu in der lage sind ihre meinung beizeiten zu hinterfragen)

...der man gott näher bringen bzw beweisen könnte.

eine allgemeine ausschließlich an die ratio gebundene verständliche erklärung
für gott ist nicht möglich.
da der mensch nunmal nicht nur aus ratio sondern primär aus geist und seel besteht,wärend das äusserste sichtbare von ihm nur ein instrument ist,das ohnehin nicht von bestand ist.

wenn man sich bei einer erklärung nur auf die ratio beschränkt,dann muß man den äusseren sichtbaren körper zum kern der erklärungen machen
da die ratio nur ihn erfassen kann.
und alles andere als grenwissenschaft oder metaphysik aussen vorbleiben muß.
eben jene bereiche für die es keine plausible rationelle erklärung gibt.

und gerade das sind aber die dinge auf die es im leben ankommt.
oder würdest du sagen daß ,liebe(richtig verstanden)gerechtigkeitssinn,
einfühlungsvermögen,ehrlichkeit ,mut und treue und noch viele andere eigenschaften ,rational erklärbar sind ?
nein,es gibt bestenfalls lächerliche erklärungsversuche,die das ganze auf eine rein materielle basis herabwürdigen sollen.aber der wahrheitsliebende geist
weiß die spreu vom weizen zu trennen.
die ratio ist nur zu rein irdisch.materiellen dingen zu gebrauchen.
vor dem geist aber muß sie kapitulieren,sie ist nicht dafür geschaffen geistiges zu begreifen.

deine frage kann deshalb unter den von dir erwähnten gesichtspunkten nicht beantwortet werden.
was leider für die verstandessklaven wie eine bestätigung klingen muß.
aber auch sie werden eines besseren belehrt werden allerdings wird es für viele von ihnen dann schon zu spät sein.

für die erste gruppe gibt es ohnehin kaum eine chance,denn sie haben geist und verstand ausgeschaltet und vegetieren dumpf vor sich hin.

die zeichen der zeit zeigen sich dahingehend,daß nun jeder seine innere stimme die ihm beim denken "stören" will,
endgültig unterdrückt oder aber auf sie zu hören beginnt.
darin unterscheiden sich die künftigen zwei gruppen.

die eine wird zunehmend krankheiten erleiden,die anderen hingegen werden gesund sein.
da man für die neuerliche aktuelle schwingung des lichtes durchlässig und empfänglich ist oder sich ihr entgegenzustellen versucht.
diese besondere schwingung die seit einigen jahrzehnten auf die menschheit und gleichermaßen auf die erde einwirkt kommt nämlich auf direktem wege aus der höchsten ebene die es gibt und die nie von einem menschen betreten werden kann.
dort ist gott und er hat angefangen bilanz zu ziehen.
wohl dem der erkennt wovon ich spreche und dessen herz ihm zuspricht wärend er diese worte liest.
die anderen mögen besser formulierte worte finden die ihnen den weg zeigen werden.
aber gott beweisen ?
er hat doch längst damit angefangen eine nachhaltigere beweisführung seiner existenz zu erbringen und sie wird noch nachhaltiger werden.
allerdings besteht sie nicht darin falsche vorstellungen von ihm zu bestätigen sondern sie auszumerzen.
wehe dem der sich nicht rechtzeitig von jenen vorstellungen zu lösen vermag.
denn dann wird auch das unvermeidliche für ihn nicht mehr ausbleiben können.

die göttliche liebe war nie getrennt von der göttlichen gerechtigkeit.

da soll der tiefere denkansatz anfangen.gott ist diese weichliche vermenschlichte affenliebe fremd.
der begriff bedarf einer völligen erneuerung im bewußtsein der menschheit
und nur wer das vermag.......mit dem kann man auch sinnvoll über gott reden.




schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

@ tachiro

>>Gottesbeweise sind Argumentationen, die rational, das heißt für jeden nachvollziehbar,<<

genau da fängt das problem aber an.

man muß grundsätzlich zwischen drei gruppen und deren verhältnis zur gottesfrage unterscheiden.

1.die blindgläubigen bzw gewohnheitsgläubigen ,denen die innere überzeugung mangels erkenntnis in der praxis fehlt.

2. die atheisten,die sich in ihrem wahrnehmungsvermögen ausschließlich auf ihre 5 sinne = > rationalität < beschränken

3.die wahren gläubigen,wobei es auch hier unterschiede in der reife und erkenntnisstufe gibt,jedoch gibt es ein gemeinsames mindestmaß an erkenntnisfähigkeit also unvoreingenommenheit und priorität für gerechtigkeit
und liebe gleichermaßen.

die dritte gruppe ist die einzige von den dreien....

(wobei es natürlich auch unter den atheisten noch potenzial gibt ,wenn sie nicht stehen bleiben und selbstkritisch dazu in der lage sind ihre meinung beizeiten zu hinterfragen)

...der man gott näher bringen bzw beweisen könnte.

eine allgemeine ausschließlich an die ratio gebundene verständliche erklärung
für gott ist nicht möglich.
da der mensch nunmal nicht nur aus ratio sondern primär aus geist und seel besteht,wärend das äusserste sichtbare von ihm nur ein instrument ist,das ohnehin nicht von bestand ist.

wenn man sich bei einer erklärung nur auf die ratio beschränkt,dann muß man den äusseren sichtbaren körper zum kern der erklärungen machen
da die ratio nur ihn erfassen kann.
und alles andere als grenwissenschaft oder metaphysik aussen vorbleiben muß.
eben jene bereiche für die es keine plausible rationelle erklärung gibt.

und gerade das sind aber die dinge auf die es im leben ankommt.
oder würdest du sagen daß ,liebe(richtig verstanden)gerechtigkeitssinn,
einfühlungsvermögen,ehrlichkeit ,mut und treue und noch viele andere eigenschaften ,rational erklärbar sind ?
nein,es gibt bestenfalls lächerliche erklärungsversuche,die das ganze auf eine rein materielle basis herabwürdigen sollen.aber der wahrheitsliebende geist
weiß die spreu vom weizen zu trennen.
die ratio ist nur zu rein irdisch.materiellen dingen zu gebrauchen.
vor dem geist aber muß sie kapitulieren,sie ist nicht dafür geschaffen geistiges zu begreifen.

deine frage kann deshalb unter den von dir erwähnten gesichtspunkten nicht beantwortet werden.
was leider für die verstandessklaven wie eine bestätigung klingen muß.
aber auch sie werden eines besseren belehrt werden allerdings wird es für viele von ihnen dann schon zu spät sein.

für die erste gruppe gibt es ohnehin kaum eine chance,denn sie haben geist und verstand ausgeschaltet und vegetieren dumpf vor sich hin.

die zeichen der zeit zeigen sich dahingehend,daß nun jeder seine innere stimme die ihm beim denken "stören" will,
endgültig unterdrückt oder aber auf sie zu hören beginnt.
darin unterscheiden sich die künftigen zwei gruppen.

die eine wird zunehmend krankheiten erleiden,die anderen hingegen werden gesund sein.
da man für die neuerliche aktuelle schwingung des lichtes durchlässig und empfänglich ist oder sich ihr entgegenzustellen versucht.
diese besondere schwingung die seit einigen jahrzehnten auf die menschheit und gleichermaßen auf die erde einwirkt kommt nämlich auf direktem wege aus der höchsten ebene die es gibt und die nie von einem menschen betreten werden kann.
dort ist gott und er hat angefangen bilanz zu ziehen.
wohl dem der erkennt wovon ich spreche und dessen herz ihm zuspricht wärend er diese worte liest.
die anderen mögen besser formulierte worte finden die ihnen den weg zeigen werden.
aber gott beweisen ?
er hat doch längst damit angefangen eine nachhaltigere beweisführung seiner existenz zu erbringen und sie wird noch nachhaltiger werden.
allerdings besteht sie nicht darin falsche vorstellungen von ihm zu bestätigen sondern sie auszumerzen.
wehe dem der sich nicht rechtzeitig von jenen vorstellungen zu lösen vermag.
denn dann wird auch das unvermeidliche für ihn nicht mehr ausbleiben können.

die göttliche liebe war nie getrennt von der göttlichen gerechtigkeit.

da soll der tiefere denkansatz anfangen.gott ist diese weichliche vermenschlichte affenliebe fremd.
der begriff bedarf einer völligen erneuerung im bewußtsein der menschheit
und nur wer das vermag.......mit dem kann man auch sinnvoll über gott reden.




schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

sorry

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

@tao

ich denke mit diesem satz hast du es auf den punkt gebracht

"""da soll der tiefere denkansatz anfangen.gott ist diese weichliche vermenschlichte affenliebe fremd.
der begriff bedarf einer völligen erneuerung im bewußtsein der menschheit
und nur wer das vermag.......mit dem kann man auch sinnvoll über gott reden."""
""

der sinn des lebens:

die zeichen des schicksals erkennen,und den weg zu gott finden

@scanners
ich bin da anderer Meinung ..

"allgemein gilt...
.. eine Theorie oder Hypothese gilt erst dann alsrichtig und bestätigt wenn experimentell bewiesen werden kann , das sie stimmt..

darauf baut alles auf , was wir anfassen und erbauen und sehen können.."


Nur weil Gott nicht experimentell bewiesen werden kann, heißt es nicht, dass er nicht existiert. Die Wissenschaftsebene zieht bei diesem Thema irgendwie nicht.

nun tao, leider hörst du dich aber selber stark nach einer vierten gruppe an:

4) blindgläubig mit starker inner überzeugung

niemand von uns hier kann behaupten, eine antwort auf diese frage zu haben. weder der atheist (ein atheist ist nicht zwangsläufig rational, sondern glaubt lediglich an keinen gott), noch der gläubige.

oder würdest du sagen daß ,liebe(richtig verstanden)gerechtigkeitssinn,
einfühlungsvermögen,ehrlichkei t ,mut und treue und noch viele andere eigenschaften ,rational erklärbar sind ?
nein,es gibt bestenfalls lächerliche erklärungsversuche,die das ganze auf eine rein materielle basis herabwürdigen sollen.aber der wahrheitsliebende geist
weiß die spreu vom weizen zu trennen.

sind sie denn irrational erklärbar? ja für mich sind sie erklärbar und so wie du die rational denkenden nieder machst, könnte ich auch sagen, das du alles in eine übersinnliche sphäre bringen willst. ich könnte dazu auch scharlatan sagen.

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...

Don't eat, don't drink, don't think. Now you are free...and dead.

siest du du sagst es doch schon es kann keine die existens beweisen oder die nicht existen, also entweder glaubt man oder man läst es und darüber worde ja schon sooooooooooo oft diskutirt.

lola

Nicht das Leben sonder Ihr seid euer schwerster Gegner

Entweder glaubt man Gott sei existent, oder man glaubt Gott sei nicht existent. Glaube herrscht auf beiden Seiten, da nichts bewiesen werden kann.

n_n

Wer zuletzt lacht hat es nicht eher verstanden!

wie will man gott beweisen! Ist doch so wie wenn man Liebe beweisen möchte!

Und Gott ist Liebe. Und Liebe ist ein Gefühl. und Liebe fühlt man. Und Gott fühlt man auch, ob man dran glaubt oder nicht!

wenn man ein Wasserkristall unterm elektronenmikroskop fotografiert. bekommt man sowas wie eine schneeflocke zu sehen.
- Wasser kann information speichern und dadurch ihren Zustand verändern.
Sage ich was böses zum Wasser, dann deformiert sich der Kristall. Wenn ich dem Wasser Liebe sage dann bekommt der Kristall eine perfekte Struktur unter dem Mikroskop.

Wers nicht glaubt, irgend ein japaner hat den Beweis geliefert!

woher kommen denn Ausdrücke wie Christus - von Kristall!

...ich weis es ist auch kein gottesbewes, denn siehe voriger Post

@rantanplan

Was willst du mit deinem letzten Post sagen?
Das Gott im Wasser ist??
Bitte um Erklärung ;)


@tao
Welcher Religion gehörst du an?

Cogito ergo sum.

rantan: soweit ich informiert bin, wurde das wasser in einen behälter gegebe
und der behälter wurde beschriftet... nach einer nacht wird ein tropfen des
wassers gefroren und untersucht... ;)

mag sein, dass ich fehlinformiert bin- aber das klingt einleuchtender.

Was die Menschen Zivilisation nennen, ist der Zustand gegenwärtiger Sitten; was sie Barbarei nennen, das sind die Sitten der Vergangenheit.
Eine Bank lebt von den schlechten Geschäften, die sie unterlässt.Entwicklung der Menschheit:
Als Primitive befaßten sie sich mit der Milchstraße.
Als Entwickelte bevölkern sie die Einkaufsstraßen