Unruhen in Ägypten

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Was ist daran voreingenommen, oder falsch, wenn Medien berichten, wie Bekloppte aufgrund ihrer Religion andere Menschen umbringen, oder lediglich ihre religösen Vorstellungen akzeptieren, während sie anders denkende Menschen verfolgen und mit drastischen Strafen bedrohen?

Im Prinzip nichts solange sich alle bewusst sind wie das funktioniert.
sind sie leider oft nicht.
Das Problem ist hier das Nachrichten auch immer bis zu einem gewissen Grad Unterhaltung sind.
Nachrichten wie "Islamistsicher Terrorist bombt 20 Leute in die Luft" werden von überall auf der Welt zusammengetragen weil sie interessant und spannend sind.
"Millionen Islamisten leben in Frieden mit ihren Nachbarn" ist dagegen keine Nachricht weil es keinen Unterhaltunsgwert hat.
Wenn man sich dessen nicht bewusst ist kann leicht ein stark verzerrtes Bild der Wirklichkeit enstehen.

@brasco24

brasco24 schrieb: Politisch besinnte Moslems, die den Islam mit der Politik verbinden...

Schon schlimm genug, Politik und Religion sollten nach Möglichkeit getrennt sein. Religion war noch nie ein guter politischer Ratgeber.

brasco24 schrieb: hier geht es nicht um Fundamentalisten oder Terroristen, man kann Islamisten auch als neue moderne Gesellschaft in muslimischen Ländern sehen die gerne auf den Zug des Kapitalismus springen und sich dadurch ebenfalls bereichern.

Was soll daran modern sein? Der Islamist ist schon per Definition ein Fundamentalist, dass er sich gern bereichern möchte, ist auch nicht neu, wird aber nie funktionieren, da der Kapitalismus und eine fundamentale Auslegung des Islam nun mal nicht zusammenpassen.

brasco24 schrieb: Das was du beschreibst sind Terroristen.

Richtig, weil der Islamist die unausweichliche Vorstufe zum Terroristen ist.

brasco24 schrieb: Islamisten sind genauso gierig wie Politiker im Westen die auch nur nach dem Profit aus sind die sie verüben können.

Nein, denn die Wahl der Mittel zur Durchsetzung des Profitstrebens ist eine andere, oder kennst Du einen westlichen Politiker, der jemanden den Kopf abhackt, sprengt, oder sonstwie umbringt, weil er Rockmusik hört, einen kurzen Rock anhat, unverschleiert ist, etc?

@JPhys2

JPhys2 schrieb: "Millionen Islamisten leben in Frieden mit ihren Nachbarn" ist dagegen keine Nachricht weil es keinen Unterhaltunsgwert hat.

Doch so eine Aussage hätte einen hohen Unterhaltungswert. :D Nur leider entspricht sie nirgendwo den Tatsachen, denn wo Islamisten regieren herrscht Terror, Gewalt und Unterdrückung.
Wie gesagt, man sollte schon unterscheiden, zwischen Muslim und Islamist. Man unterscheidet ja auch zwischen einem "rechten" CDU-Wähler und einem rechtsextremen NPD-Wähler, denn in dem Moment wo der Extremist, egal ob für Rassenideologie, oder eine Religion, ans Ruder kommt, ist sofort Schluss mit "Frieden" und freier Zivilgesellschaft.

brasco24 schrieb:Islamist zu sein ist nichts schlimmes, leider denken die Menschen hier im Westen das es sich gleich um Terroristen handelt, das liegt halt daran das über den Islam hier in den Medien nicht richtig oder nicht voreingenommen berichtet wird.

Naja, als Sniper auf die Mosche zu steigen und wahllos in die Menge zu ballern zeugt ja auch von geistiger Reife! Geduldet von den eigenen Reihen... Weiter vorne gibt es ein "nettes" Video, wie bärtige Idioten ein paar Menschen jagen... Schöne Zustände! Und immer hört man dieselbe Leier, dass das nur Einzelne seien... Das Problem ist doch die Duldung und entgegengebrachte Sympathie dieser "Helden"!

brasco24 schrieb:Meine Islamisten sehen anders aus, du pauschalisierst und steckst Islamisten und Terroristen unter die selbe decke, leider ein oft verübtest Unding der Medien die sich die Menschen hier einprägen.

Es wird jeder nach seinen Taten beurteilt. Pauschalisierung - das hättest du wohl gerne. Ich erinnere an die Vergewaltigungen auf dem Tahrir Platz. Wer? Wer hat es geduldet? Und die Sniper auf der Mosche. Wer? Wer hat es geduldet? Wer sympathisiert öffentlich mit Al Kaida? Wer höhlt die Machtverhältnisse zu seinen eigenen Gunsten aus? Wer zeigt seine hässliche Fratze in der Niederlage? Ich erinnere mich ebenfalls an ein youtube-Interview eines "geistigen Führers" aus Ägypten. Das wird mit fortschreitender Dauer zunehmend agressiver im Ton; schlussendlich wirkt es sehr bedrohlich. Man braucht nichtmal der Sprache mächtig zu sein, um den Grundtenor zu erfassen. Jaja, alle wollen ja nur "ihren" Frieden!

brasco24 schrieb:Politisch besinnte Moslems, die den Islam mit der Politik verbinden

Das können wir ja gerade schön in Ägypten beobachten. Besonnen war/ist da leider wenig...

@brasco24

https://www.youtube.com/watch?v=7A6x-7cebM0

Ich erinnere mich nicht, dass säkulare Demonstranten zu ähnlichen Mitteln griffen. Vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen...

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb: Nur leider entspricht sie nirgendwo den Tatsachen, denn wo Islamisten regieren herrscht Terror, Gewalt und Unterdrückung.

1) Und wo sie nicht herrschen?
Schau wir spekulieren auch nicht darüber was Hare Krishna oder die Tranzendale Meditation tun würden wenn sie herrschen würden...

2) Wie sicher bist du dir dass du nicht im Zweifelsfall Islamisten zu Muslime erklährts wenn sie niemandem gewalt antun und niemanden terrorisieren um diese Aussage aufrechterhalten zu können.

Nehmen wir mal Erdogan
Ist Erdogan ein Islamist?

Also für mich ist ein Islamist ein Muslime der im Namen Alahs Gewalt anwendet.
Edit: bzw. Gewalt gutheisst...er muss sie nicht selbst anwenden, aber als legitimes Mittel ansehn.

@JPhys2
Das hier kennzeichnet den Islamisten:

1. Absolutsetzung des Islam als Lebens- und Staatsordnung;
2. Gottes- statt Volkssouveränität als Legitimationsbasis;
3. der Wunsch nach ganzheitlicher Durchdringung und Steuerung der Gesellschaft;
4. homogene und identitäre Sozialordnung im Namen des Islam;
5. Frontstellung gegen den demokratischen Verfassungsstaat;
6. Potential zu Fanatismus und Gewaltbereitschaft.

Jeder der den 6 Punkten zustimmt, bzw. sie als erstrebenswert betrachtet, ist ein Islamist und ich betrachte ihn als Feind.

JPhys2 schrieb: Nehmen wir mal Erdogan
Ist Erdogan ein Islamist?

Ja und er hat seine hässliche Fratze auch schon öffentlich gezeigt.

@Wolfshaag

Jeder... ist ein Islamist und ich betrachte ihn als Feind.

Na..na...jetzt ist dir aber die Maske des angeblichen Demokraten bisschen verrutscht.

Das ägyptische Volk hat in freien und demokratischen Wahlen die Islamisten, also deine Feinde mit überwältigender Mehrheit gewählt. Das interessiert dich aber nicht. Du akzeptierst den Willen des Volkes nicht. Übrigens...auch Erdogan in der Türkei wurde demokratisch gewählt. Mit absoluter Mehrheit.

Warum hast du nicht gleich gesagt, dass du nur dir genehme Wahl-Ergebnisse akzeptierst ? Wir brauchen in Ägypten oder der Türkei gar nicht mehr zu wählen, denn die Islamisten gewinnen JEDE frei Wahl...haushoch.

Am besten die Islamisten verbieten. Den Willen des Volkes verbieten. Oder sich ein neues Volk suchen. Tja...wenn alles so einfach wäre...

So...die kapier-resitenten Anti-Demokraten haben wieder das Wort und können den thread wieder kapern.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ist ja kein putsch ,denn die regierungsgewalt geben sie ja jetzt schon wieder ab. die haben überhaupt erst sichergestellt ,dass die demokratie sich da entwickeln kann.
mursi war eindeutig dabei diese junge demokratie wieder abzuschaffen und auszuhöhlen.

Sehe ich anders. Ein Militär, dass auf Demonstranten schießt und die freie Berichterstattung behindert, kann kein Garant einer Demokratie sein. Die Armee scheint immer mehr durchzudrehen.


In Kairo setzt die ägyptische Polizei mehrere Reporter fest, darunter auch das Team von n-tv. Die Journalisten werden an der freien Berichterstattung über die Vorgänge am Sitz der Republikanischen Garden gehindert. Dort war es zuvor zu einem Blutbad gekommen.

Nach zum Teil gewalttätigen Demonstrationen der Anhänger der Muslimbruderschaft in der vergangenen Nacht waren am Morgen Tausende Demonstranten zum Sitz der Republikanischen Garden in Karo gezogen. In den Kasernen der Garden soll Mursi inhaftiert sein. Die Demonstranten sollen versucht haben, Straßensperren zu überwinden und das Gebäude zu stürmen. Nach noch unbestätigten Berichten hätten Soldaten in die heranstürmende Menge geschossen und nach Angaben der Muslimbrüder Dutzende Menschen getötet. Der Zustand vieler Verletzter sei ernst.

(...)

Reporter an Berichterstattung gehindert

Journalisten werden durch die Polizei daran gehindert, zu dem Demonstrationsort vorzudringen. Auch n-tv-Korrespondent Dirk Emmerich wurde von der Polizei "festgesetzt" und gelangt derzeit nicht zu den Kasernen. Dem Team um Emmerich wurden die Pässe und die Kameras abgenommen. Der Reporter sitzt mit anderen Kollegen in einem Kasernengebäude am Hauptsitz der Republikanischen Garden fest.

Weiter: http://www.n-tv.de/politik/Polizei-sperrt-n-tv-Reporter-ein-article10952971.html

@Wolfshaag
Interessanterweise findet man unter Wiki stattdessen die folgenden Hauptmerkmale

1. Islam als Referenzquelle für alle Aspekte des Lebens:
2. Der Aufruf zur Rückkehr zum „wahren“ Islam, dem des Koran und der Sunna,
3. Infolgedessen Ablehnung des taqlid, d. h. religiöser und kultureller Traditionen,
4. Aufruf zur politischen und religiösen Einheit zwischen allen Muslimen
5. Staatlichkeit der Religion.
6. Widerstand gegenüber jeglicher fremder, nicht-islamischer Einmischung, Kontrolle, oder Fremdregierung

Wikipedia: Islamismus#Hauptmerkmale

Wo hast du deine Merkmale denn her?

Wolfshaag schrieb:Jeder der den 6 Punkten zustimmt, bzw. sie als erstrebenswert betrachtet ist ein Islamist und ich betrachte ihn als Feind.

Du willst feinde haben scheint mir. Das ist eine sehr ungesunde einstellungen.
Es wäre schöner wenn du dich dazu durchringen könntest die Ideologie zu bekämpfen und nicht die Menschen die sie haben...

Wolfshaag schrieb:Ja und er hat seine hässliche Fratze auch schon öffentlich gezeigt

Nun ja er hat aber auch jahrelang regiert und war in dieser Zeit in den Punkten Gewalt und unterdrückung andersdenkender weniger schlimm als seine vorgänger regierungen...
Was den Satz wo Islamisten herrschen herrscht gewalt und unterdrückung doch ein bischen fraglich macht.

@kravmaga

kravmaga schrieb:Warum hast du nicht gleich gesagt, dass du nur dir genehme Wahl-Ergebnisse akzeptierst ? Wir brauchen in Ägypten oder der Türkei gar nicht mehr zu wählen, denn die Islamisten gewinnen JEDE frei Wahl...haushoch.

Da bin ich mir im Fall von Ägypten nicht sicher.
Es waren wirklich sehr sehr viele Leute die gegen Mursi demonstriert haben.
Viel mehr als seine Anhänger nach seiner Absetzung auf die Strasse bringen konnten.

Es ist von vielen vielen Leuten Bekannt die Mursi nicht aus Überzeugung gewählt haben sondern haupsächlich um die Mubarak Clique loszuwerden.
Und jetzt wo sie wissen was die Muslimbrüder tun wenn man sie lässt bin ich mir nicht sicher ob sie in Freien Wahlen noch eine Mehrheit bekommen werden.

Was die Türkei angeht. Da sieht die Sache ein bischen anders aus.
erdogan ist ja nun schon eine ganze weile am Ruder.
Befürchtungen, wenn man den noch bis zur nächsten Wahl an der Macht lässt hebt er das demokratsiche system aus den Angeln.
Oder "Ob die Leute wirklich das gewollt haben was er jetzt tut als sie ihn gewählt haben?"
Sind da unangebracht.

@kravmaga

Mursi wurde zwar gewählt, aber das berechtigte ihn dennoch nicht zur Narrenfreiheit. Oder wie hier schon treffend geschrieben wurde bedeutet Demokratie auch Minderheitenschutz- und rechte. Ein Oberhaupt, der diese missachtet und oder aushöhlt, ist nicht demokratisch, auch wenn er 99% der Stimmen erhalten hätte.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Und jetzt wo sie wissen was die Muslimbrüder tun wenn man sie lässt bin ich mir nicht sicher ob sie in Freien Wahlen noch eine Mehrheit bekommen werden.

Soweit ich weiß gab es unter den Muslimbrüdern keine Einschüchterung der politischen Oppositon durch Verhaftungen und kein Blutbad gegen stürmende Demonstranten, dass man dann versucht zu verschleiern.

Die Armee erfüllt gerade irgendwie alle Vorwürfe und Vorurteile die es gegen die Muslimbrüder gibt.
Und manche wollen uns wohl noch erzählen das es halt schwierige Zeiten in Ägypten seien und es dauern wird bis Frieden und Freiheit einkehren.

Weils jetzt säkulare Kräfte sind, müsse man nur abwarten bis es besser wird und das die schlimmen Sachen bedauernswert sind, aber es lohne sich, denn man hat sich ja schon mal für die richtige Ideologie entschieden.
So denkt wohl auch ein Islamist der Gewalt als tolerierbares Mittel betrachtet um Frieden (in ihrem Sinne) und Einheit zu schaffen.

@kravmaga

kravmaga schrieb: Na..na...jetzt ist dir aber die Maske des angeblichen Demokraten bisschen verrutscht.

Warum, weil ich ausgesprochene Anti-Demokraten, als Feinde betrachte?

kravmaga schrieb: Das ägyptische Volk hat in freien und demokratischen Wahlen die Islamisten, also deine Feinde mit überwältigender Mehrheit gewählt.

Nein sie haben das vermeintliche kleinere Übel gewählt und Du weißt auch ganz genau, dass es kaum anders möglich war, bei den Hürden, welche anderen Kandidaten auferlegt wurden, um auch nur Wahl anzutreten. Und Dein geliebter Mursi hat alle seine Wahlversprechen gebrochen und schlimmer noch versucht die Demokratie abzuschaffen, die ihn an die Macht brachte. Warum sonst wohl ist er erstmal bei den Muslimbrüdern ausgetreten? Weil man keinen Islamisten als Präsident wollte.
Tja, Pech, das Volk hat ihn nun eben wieder abgesetzt. Richtig so.

kravmaga schrieb: Das interessiert dich aber nicht. Du akzeptierst den Willen des Volkes nicht.

Tue doch nicht so, als wenn Freiheiten des Volkes Dich interessieren würden, sonst würdest Du ja akzeptieren, dass Völker nicht unter rigiden Systemen leben wollen.

kravmaga schrieb: Übrigens...auch Erdogan in der Türkei wurde demokratisch gewählt. Mit absoluter Mehrheit.

Und danach begann er undemokratisch zu handeln und wird seitdem bekämpft. Zu Recht.

kravmaga schrieb: Warum hast du nicht gleich gesagt, dass du nur dir genehme Wahl-Ergebnisse akzeptierst ? Wir brauchen in Ägypten oder der Türkei gar nicht mehr zu wählen, denn die Islamisten gewinnen JEDE frei Wahl...haushoch.

Im Gegenteil, sie verlieren täglich an Boden.

kravmaga schrieb: Am besten die Islamisten verbieten.

Richtig.

kravmaga schrieb: Den Willen des Volkes verbieten. Oder sich ein neues Volk suchen. Tja...wenn alles so einfach wäre...

Genau das ist das Problem der Islamisten, immer weniger Leute lassen sich etwas von ihnen verbieten.

kravmaga schrieb: So...die kapier-resitenten Anti-Demokraten haben wieder das Wort und können den thread wieder kapern.

Dir wurde hier schon sooft von sovielen Usern erklärt, warum Du das Prinzip von Demokratie und ihre Philosophie nicht kapiert hast. Dennoch trommelst Du hier weiter ganz offen für den Islamismus und seine Unterdrückung von Gleichberechtigung, Aufklärung und persönlicher Freiheit.
Wer hier also erkenntnisresistent ist, steht wohl für jeden Nicht-Islamisten außer Frage.

@JPhys2

Interessanterweise findet man unter Wiki stattdessen die folgenden Hauptmerkmale

1. Islam als Referenzquelle für alle Aspekte des Lebens:
2. Der Aufruf zur Rückkehr zum „wahren“ Islam, dem des Koran und der Sunna,
3. Infolgedessen Ablehnung des taqlid, d. h. religiöser und kultureller Traditionen,
4. Aufruf zur politischen und religiösen Einheit zwischen allen Muslimen
5. Staatlichkeit der Religion.
6. Widerstand gegenüber jeglicher fremder, nicht-islamischer Einmischung, Kontrolle, oder Fremdregierung

Wikipedia: Islamismus#Hauptmerkmale

Wie geil ist das denn? Wahrscheinlich hast Du die Erläuterungen Deiner "Hauptmerkmale" nicht umsonst ausgelassen, oder? Noch billiger und sorry, dämlicher geht es doch kaum noch. :D

JPhys2 schrieb: Wo hast du deine Merkmale denn her?

Von der selben Wiki-Seite, nur musste ich dabei nicht tricksen und mir nicht genehme Erläuterungen aussparen. :D

JPhys2 schrieb: Du willst feinde haben scheint mir. Das ist eine sehr ungesunde einstellungen.
Es wäre schöner wenn du dich dazu durchringen könntest die Ideologie zu bekämpfen und nicht die Menschen die sie haben...

Ui, mal was ganz Neues. :D Wo existiert denn eine Ideologie, ohne Menschen, die sie haben? Und wie bekämpft man eine Ideologie, ohne ihre Träger zu bekämpfen?

JPhys2 schrieb: Nun ja er hat aber auch jahrelang regiert und war in dieser Zeit in den Punkten Gewalt und unterdrückung andersdenkender weniger schlimm als seine vorgänger regierungen...
Was den Satz wo Islamisten herrschen herrscht gewalt und unterdrückung doch ein bischen fraglich macht.

Wohl kaum. Er hat lediglich versucht subtiler vorzugehen und als sich dagegen Widerstand regte, wurde er gewalttätig und unterdrückerisch.

@Pallas

Pallas schrieb:Mursi wurde zwar gewählt, aber das berechtigte ihn dennoch nicht zur Narrenfreiheit. Oder wie hier schon treffend geschrieben wurde bedeutet Demokratie auch Minderheitenschutz- und rechte. Ein Oberhaupt, der diese missachtet und oder aushöhlt, ist nicht demokratisch, auch wenn er 99% der Stimmen erhalten hätte.

Kennst du ein paar konkrete Beispiele wo die Politik von Mursi Minderheiten schlecht behandelt? z.B. irgendwelche neuen Gesetze oder Inhalte der neuen Verfassung die eindeutig eine grobe Verletzung von Minderheitenrechten darstellt?

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Soweit ich weiß gab es unter den Muslimbrüdern keine Einschüchterung der politischen Oppositon durch Verhaftungen und kein Blutbad gegen stürmende Demonstranten, dass man dann versucht zu verschleiern.

Wie denn wenn man das Militär und grosse Teile des JUstizapperates gegen sich hat?

Was Mursi versucht hat ist seine Macht mit äussest fragwürdigen Mittel über die Befugnisse hinaus auszuweiten die ihm bei der Wahl verliehen wurden.
Und zu versuchen seine Ideologie in der Verfassung einzubetonieren.
Das meine ich mit "was die Muslimbrüder tun wenn man sie lässt "

Lightstorm schrieb:Die Armee erfüllt gerade irgendwie alle Vorwürfe und Vorurteile die es gegen die Muslimbrüder gibt.

Die Armee ist in Ägypten mindestens eine so grosse Gefahr für die Demokratie wie es die Muslimbrüder sind wahrscheinlich grösser.

Noch mal Ich muss nicht die Muslimbrüder oder das Militär gutheissen.
Ich kann durchaus die Verhaltensweisen beider Seiten verurteilen.

kravmaga schrieb:Das ägyptische Volk hat in freien und demokratischen Wahlen die Islamisten, also deine Feinde mit überwältigender Mehrheit gewählt.

nochmal.... was ist den für die eine Überwältigende Mehrheit? 25% im ersten Druchgang und 51% in einer 1:1 Stickwahl? nennt man das also überwältigende Mehrheit?

kravmaga schrieb:Am besten die Islamisten verbieten. Den Willen des Volkes verbieten. Oder sich ein neues Volk suchen. Tja...wenn alles so einfach wäre...

das hat doch das Volk gemacht... sie sind auf die Straßen gegangen... zum 2. mal und sie werden es auch ein drittes mal machen... und ein viertes mal wenn es sein muß...

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Kennst du ein paar konkrete Beispiele wo die Politik von Mursi Minderheiten schlecht behandelt? z.B. irgendwelche neuen Gesetze oder Inhalte der neuen Verfassung die eindeutig eine grobe Verletzung von Minderheitenrechten darstellt?

Den Kopten ging es jedenfalls seit Mursis Regierungszeit nicht besser, oder? Aber eigentlich wollte ich mehr darauf hin, dass auch ein demokratisch gewählter Präsident sich an die Verfassung zu halten und nicht an Gerichtsurteile zu seinem Gunsten zu basteln. Kurzum er war drauf und dran Ägypten zu islamisieren. Mit der ägyptischen Verfassung kenn ich mich aber zugegebenermaßen nicht aus.

Mursis eigene Aussagen reichen völlig aus, um zu wissen wessen Geistes Kind er ist:
Vor allem während der ersten Runde des Präsidentschaftswahlkampfes machte Mursi sich mehrfach das Motto der Muslimbrüder zu eigen: „Der Koran ist unsere Verfassung. Der Prophet ist unser Führer. Der Dschihad ist unser Weg. Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch.“

Anfang 2013 wurden mehrere antisemitische Aussagen Mursis aus der Zeit vor seiner Präsidentschaft bekannt.[28] In einem Video aus dem Jahr 2010 bezeichnet er „Zionisten“ als „Blutsauger, die Palästinenser angreifen, diese Kriegstreiber, diese Nachkommen von Affen und Schweinen“.[29] Ebenfalls 2010 rief er in einer Rede vor Mitgliedern der Ärztekammer des Gouvernements asch-Scharqiyya dazu auf, „unseren Kindern und Enkelkindern den Hass auf die Zionisten und die Juden beizubringen. Mit diesem Hass müssen wir sie füttern, er muss erhalten bleiben.“
Wikipedia: Mohammed Mursi

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Noch billiger und sorry, dämlicher geht es doch kaum noch

doch deine Merkmale sind auch zusammenfassungen ohne erläuterungen.
Und bei dir fehlen gleich zwei erläuterungen
Die Erläuterungen der Wiki und die warum du die Zusammenfassungen geändert hast....

Wolfshaag schrieb:Und wie bekämpft man eine Ideologie, ohne ihre Träger zu bekämpfen

Zb In dem man die Träger überzeugt dass ihre Ideologie falsch ist?

Im Gegensatz dazu wenn du einen Islamisten totschiesst und sich deswegen 10 Muslime radikalisieren
dann hast du den Träger bekämpft der Ideologie aber geholfen.

Wolfshaag schrieb:Er hat lediglich versucht subtiler vorzugehen

Nun ja wenn die Islamisten versuchen subtiler vorzugehen und durch Wahlen versuchen an Macht zu kommen statt mit Anschlägen finde ich das ist ein gewaltiger Fortschritt