Unruhen in Ägypten

nee, Helmut Schmidt natürlich. Hömma, ich war da Kind! Und bin froh, dass ich den Nachnamen noch weiss. hahahaha ;-)

Nun noch mal zu Mursi: erst schon Wochen vorher von seinen Ministern sozusagen verlassen worden. Ich finde, das ist Misstrauensvotum genug.

Und klar sind das ein paar 0 zuviel, ich bin doch eine Frau und kann nicht zählen ;-)
Ich weiß auch nie, wieviele Schuhe ich im Regal hab.

Dafür habe ich aber u.a. Geschichte studiert und kann gern noch mal wiederholen, welches die Kennzeichen einer echten Revolution und eines Putsches sind.

Da müsste selbst der eingefleischteste Mursi-Fan einsehen, dass es kein Putsch ist (aber die wollen ja nur sehen, was denen gerade passt).

@Commonsense

Ok, ich erklärs nochmal.

kravmaga´s Hauptargument war, dass was in Ägypten passiert ist, schlecht ist, weil es nicht dem demokratischen Verfahren entspricht.

Das Hauptziel ist es in einer funktionierenden Gesellschaft zu leben, in der die Menschen nicht gegen ihren Willen unterdrückt werden. Die Demokratie ist im Moment die bevorzugte Staatsform um das zu erreichen. Hat man nun eine Demokratie, in der den Menschen gegen ihren Willen, die Rechte weggenommen werden, ist diese Demokratie nutzlos.

Hat man nun z.B irgendwo eine Diktatur, in der der Diktator, den Menschen alle Freiheiten gewährt und im Interesse einer friedlichen, bzw. zufriedenen Gesellschaft handelt, dann ist das offensichtlich ein besserer Staat, als der mit der schlechten Demokratie.

Zu behaupten, dass der Putsch in Ägypten nichts gutes war, weil die Regierung demokratisch gewählt wurde, ist Unsinn, wenn diese Regierung nicht mehr demokratisch gehandelt hat und man dadurch auch nicht demokratisch vorgehen muss.

Der Punkt ist, dass das demokratische Verfahren nicht automatisch das gute Verfahren ist. Das Wohlergehen des Volkes und das Bestehen einer friedlichen Gesellschaft hat die höchste Priorität. Mit welchem politischen System, da erreicht wird, ist irrelevant, da ein politisches System nur ein Werkzeug ist.

@JackMarco

Aber eine Demokratie, in der den Menschen Willen und Freiheit genommen werden ist doch de facto eine Diktatur. Das ist ja, was ich an Deiner Aussage nicht kauen konnte.

Es gibt keine Diktatur, in der Menschen frei und glücklich sind und keine Demokratie, in der Willen und Freiheit genommen werden.

@Commonsense

Ägypten ist eine Demokratie, aber der Staatschef schränkt diese nunmal zu sehr ein. Wenn wir jetzt nur von reinen Demokratien sprechen sollen, in denen nichts gegen den Willen des Volkes passiert, dann ist Deutschland auch keine Demokratie, weil mir hier auch gegen meinen Willen Freiheiten genommen werden, auch wenn diese nur klein sind. So pingelich müssen wir jetzt aber nicht sein.

@JackMarco

Ich bin mir nichr einmal sicher, ob Du Demokratie richtig verstehst. Dein Willen ist nicht entscheidend, sondern der Mehrheitswillen. Ob Dir Freiheiten genommen werden (allzu viele fallen mir da jetzt nicht ein- ein Beispiel würde mich da schon interessieren), hat darauf keinen Einfluss. Wenn der Mehrheit des Volkes jedoch Freiheit genommen und gegen ihren Willen agiert wird, kann man nicht mehr von einer Demokratie sprechen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich bin mir nichr einmal sicher, ob Du Demokratie richtig verstehst. Dein Willen ist nicht entscheidend, sondern der Mehrheitswillen.

Ich erinnere mich nicht daran, dass es eine Abstimmung gab, ob ich Marihuana konsumiren oder abtreiben darf. Ich erinnere mich auch nicht, dass es eine Abstimmung gab ob wir den Euro wollen oder nicht. Der Staat trifft diese Entscheidungen für mich. Philosophisch gesehen ist das keine wirliche Demokratie, im rechtlichen Sinne schon.

Mursi wurde demokratisch gewählt und seine Vorhaben waren alle legal in dem ägyptischen demokratischen System. Ägypten ist eine Demokratie aber keine gute.

Edit: Was mich wieder zu meinem ursprünglischen Standpunkt zurrück bringt, dass in einer schlechten Demokratie, das Volk meiner Meinung nach auch das Recht hat undemokratisch zu handeln.

Es gibt die Demokratie, bei der wir demokratisch unseren Vertreter wählen. Dann gibt es Demokratie wie in Dänemark, bei dem das Volk bei bestimmten Fragen entscheiden darf (z.B. über den Euro) per Volksentscheid.

Fakt ist aber, wenn wir wirklich mit unserem gewählten Vertreter so unzufrieden wären, hätten wir den auch gestürzt.

Mir gefallen auch viele Dinge hier nicht, aber ich bin demokratisch so ganz allein und hab halt nicht die Mehrheit ;-)

Adell schrieb:Es gibt die Demokratie, bei der wir demokratisch unseren Vertreter wählen. Dann gibt es Demokratie wie in Dänemark, bei dem das Volk bei bestimmten Fragen entscheiden darf (z.B. über den Euro) per Volksentscheid.

Eben. Eine Demokratie in der Realität entspricht nunmal nicht automatisch der Demokratie im philosophischen Sinne, deshalb ist es dadurch aber nicht weniger eine Demokratie.

Ita est :-)

Demokratie heisst letztendlich: alle Gewalt geht vom Volk aus (oder alle Macht liegt beim Volk)=

das ägyptische Volk ist gerade gewaltig mächtig, und das ist gut so!

Commonsense schrieb:Wenn der Mehrheit des Volkes jedoch Freiheit genommen und gegen ihren Willen agiert wird, kann man nicht mehr von einer Demokratie sprechen.

Auch wenn einer Minderheit Freiheiten genommen wird ist das undemokratisch. Mehrheitswillen allein ist nicht Demokratie. Dazu gehören auch die Verfassungsmäßigkeit sowie Achtung der Bürger- du Menschenrechte.

@Adell

Genau. Im politischen Sinne ist Ägyptens Staatsform eine Demokratie und das Handeln des Volkes undemokratisch. Im philosophischen Sinne, ist das gerade genau umgekehrt^^

@Mittelscheitel

Selbstredend - war nur stark vereinfacht.

@JackMarco

Übrigens gibt es auch bei uns das Mittel des Volksentscheids. Es kommt nur sehr selten zum Einsatz.

Grundsätzlich stimme ich mit der Aussage von @kravmaga aber ebenfalls nicht überein, weil gerade die Demonstrationen in Ägypten in Wahrheit demokratisches Mittel sind - zumindest, solange sie nicht in Straßenkämpfe übergehen. Ist aber ein Eiertanz...

@Commonsense

Es geht ja eher um den Militärputsch als um die Demonstrationen.

@Commonsense

Meint ja auch nur, dass ein Staat zwar ein demokratisch gewähltes Parlament oder eine Regierung hat noch lange keine Demokratie sein muß.
Eine Entscheidung, die die Rechte von Minderheiten beschneidez, mag demokratisch gefällt worden sein. Sie ist aber im Ergebnis undemokratisch.

kravmaga schrieb:Ich verteidige weder Islamisten noch Terroristen, sondern eine demokratische und damit legitimierte Wahlentscheidung.

Lass mich dir helfen, mein Sohn!

kravmaga schrieb:Ich verteidige somit die Demokratie und verurteile einen Miltärputsch.

Kapiernixe und lesen-verstehen-geschützte verstehen diesen Unterschied nicht.

Ich glaube du hast Mühe, die korrekten Begriffe zu ordnen. @Mittelscheitel hat das gerade eben schön formuliert. Voilà:

Mittelscheitel schrieb:Auch wenn einer Minderheit Freiheiten genommen wird ist das undemokratisch. Mehrheitswillen allein ist nicht Demokratie. Dazu gehören auch die Verfassungsmäßigkeit sowie Achtung der Bürger- du Menschenrechte.

***

kravmaga schrieb:Ich gebe es hiemit auf...

Wahrscheinlich besser so...

Habe gerade ein kritischen Artikel zum Putsch gelesen, erschreckend wenn das stimmt:

Kein Interesse am Umbau der Gesellschaft

Um die hochgejubelten nationalen Heroen des ägyptischen Militärs steht es nicht viel besser. Die Generäle sorgen sich um ihr Firmenimperium, das bis zu 40 Prozent der Wirtschaftsleistung Ägyptens auf die Waage bringt. Sie sind der größte Landbesitzer weit und breit. Sie produzieren alles, von Trinkwasserflaschen über Kühlschränke bis zu Autos und Flachbildschirmen. Wehrpflichtige beuten sie als billige Arbeitskräfte in ihren Fabriken aus. Und auch sie haben kein Interesse daran, dass sich in ihrer bis ins Mark korrupten Gesellschaft irgendetwas ändert.

Vielen Akteuren geht es vor allem darum, eingeschliffene Privilegien zu retten, ihre Seilschaften zur Ausplünderung des Staates intakt zu halten und sich bei ihren lukrativen Geschäften nicht ins Handwerk pfuschen zu lassen. Ungeachtet dessen, die Sorge von liberalen Parteien und Demokratiebewegung, von moderaten Muslimen und koptischen Christen vor einem islamistischem Machtmonopol ist absolut berechtigt. Ob aber ihre neue Tahrir-Allianz mit Armee und ehemaligen Mubarak-Günstlingen es künftig besser kann und besser will – das werden die Ägypter in den nächsten Wochen erleben.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/aegypten-fuehrung-regierung-probleme


Das könnte bedeuten, das Ägypten sich unter keiner neuen Regierung wirtschaftlich verbessern kann, solange es weiterhin eine mächtige korrupte Armee gibt die die Wirtschaft in ihren Klauen hält.

Es ist sehr kurios was in Ägypten geschieht. Die Militärs, die Teil des angeprangerten Systems sind, schaffen es zum zweiten mal sich als Freiheitshelfer zu verkaufen.

Wieso fordert das Volk nicht eine Auflösung des Militärrats und neue Generäle die von einer neuen vom Volk gewählten Regierung bestimmt werden? Oder ist das schon geschehen?
Das wäre dann eine komplette Revolution.

Jetzt haben wir wieder so eine Art formale Revolution, eine zweite Chance, allerdings erneut mit dem Militär Parasit am Nacken das weiterhin Blut saugen will.

@Lightstorm

Ja, das Militär spielt wieder ihr ganz eigenes Spiel. Scheinbar seien zu Zeiten Mursis Energieengpässe an der Tagesordnung gewesen. So gab es tägliche, bis zu 12 stündige Stromunterbrüche, das Benzin war rationiert. Komisch nur, dass seit dem Sturz wieder alles in Hülle und Fülle vorhanden ist. Auch an den Tankstellen muss man nicht mehr warten. Ägypten steuert auf schwere Zeiten zu...

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Das könnte bedeuten, das Ägypten sich unter keiner neuen Regierung wirtschaftlich verbessern kann,

unter bestimmten regierungen liesse es sich aber noch weiter verschlechtern. ;)
siehe frieden mit israel ,
oder auch wenn die muslimbruderschaft ihr intresse am bau einer eigenen a-bombe festhalten würde.

;) so what?
schlimmer als unter islam-extremisten kann es gar nicht werden.

die wirtschaft steckt weltweit in einer krise ,also wirds in ägypten ohnehin schwer. man muss aber nichts schwerer machen als es eh schon ist.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:schlimmer als unter islam-extremisten kann es gar nicht werden.

Ich sehe ein bitter armes Afghanistan, ein wohlhabendes Saudi Arabien mit Öl, eine wirtschaftlich wachsende Türkei ohne Öl, sälkulare Staaten die kurz vor dem wirtschaftlichen Kollaps stehen und bis zum Hals verschuldet sind ...
Wohlstand lässt sich auf den Faktor Ideologie nicht reduzieren. Auch wenn politische Meinungen das einem immer einreden wollen, ist halt Werbung. Kaufen sie Produkt A, Produkt A macht ihr Leben viel besser...

Tatsache ist das Volk hat in Ägypten nicht erst nach der Machtübernahme der Muslimbrüder angefangen die Misstände nicht mehr ertragen zu wollen.