Kommunismus oder Demokratie - Welches ist die bessere Regierungsform?

pprubens schrieb:Aspekt "jeder nach seinen Möglichkeiten"

Das ist das, was ich eben mit "Chancengleichheit" beschrieb.

Ich fordere doch keinen globalen Wettkampf mit einer Auswertung alle 10 Jahre, mit einer völligen Umverteilung.
Ich prangere nur an, dass wir uns immer mehr in ein Chancenungleichheit verfestigendes System hineinentwickeln. Das ist keine Weiterentwicklung, sondern eine Sackgasse.
Das hat bei weitem nicht mit dem Kapitalismus angefangen.
Tatsache ist, dass die Sackgasse keinesfalls 1 000 000 Jahre dem soziokulturellen Evolutionsdruck standhalten wird. Da können mindestens 5 Nullen weg !
Und dann ?

Aus welchem Grund sollte der Mensch mal kein Individuallebewesen mehr sein ?

@eckhart
Ich habe deinen Hinweis auf Chancengleichheit schon verstanden, da sind wir uns also einig. Mehr kann man nicht verlangen - und auch das ist schon für manche Menschen zu viel im Sinne von übersteigt ihren Horizont. Wenn du dir mal die kulturell interessanten Lebensformen in Afrika und Asien ansiehst, die einerseits als schützenswert deklariert werden (kulturelle Eigenheit, die es zu respektieren gilt) und andererseits dem Humanismus diametral entgegen stehen. Da fragt man sich schon, welches System ist das einzig wahre (ich denke, keins von allen) - und wundert sich nicht weiter über Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten, weil die gilt es ja als aufgeklärter Humanist zu respektieren. Also, wo willst du die Grenze ziehen zwischen freiwillig ungleich und unfreiwillig ungleichen Lebensformen und Ausgangspositionen. Braucht ein Afrikaner im Busch tatsächlich ein Handy?

Hallo @pprubens , hallo @eckhart , hallo @alle !

Ich finde es gibt den einen oder anderen Punkt wo ihr euch beide lächerlich macht !

Das Wort Kapitalismus im heutigen Sinne ist eine Erfindung aus dem Umfeld der Kommunisten.
Man benötigt es bis heute um einen "Gegenpol" zu definieren. Es ist ein "fiktiver Gegenpol", weil "Kapitalismus" ohne die Kommunisten ein bedeutungsleeres Wort wäre.

Ich habe jedenfalls noch nie etwas von einem "Kapitalistischen Manifest" gehört.

Wenn einer glaubt man könne an der von mir genannten Zahl von 1 000 000 Jahren für evolutionäre
Veränderungen des menschlichen Verhaltens 5 Nullen wegstreichen, dann hat der aber die "Oktoberrevolution" in Rußland und die "Kulturrevolution" in China verschlafen. Die "Revolutionäre" von damals haben das auch geglaubt.

Gruß, Gildonus

pprubens schrieb:Ungerechtigkeiten

pprubens schrieb: weil die gilt es ja als aufgeklärter Humanist zu respektieren

?

pprubens schrieb:Also, wo willst du die Grenze ziehen zwischen freiwillig ungleich und unfreiwillig ungleichen Lebensformen und Ausgangspositionen. Braucht ein Afrikaner im Busch tatsächlich ein Handy?

Niemand hat behauptet, dass es einfach ist.
Ich tue das Gegenteil.
Das Wort "Chance" beinhaltet keinen Zwang zum Tun.

Wir verwechseln Chance mit der "Wohltat", einem Afrikaner mit dem Hintergedanken der Vertragsbindung ein Handy in die Hand zu drücken.
Sicher will er das Handy, unsere Werbung ist doch Perfekt, oder?

Als erster Anfang aus der Sackgasse, würde es reichen, den Benachteiligten nicht so viel wegzunehmen.
Da ist noch gar keine "gleichmacherische" Umverteilung geschehen.

Gildonus schrieb:Das Wort Kapitalismus im heutigen Sinne ist eine Erfindung aus dem Umfeld der Kommunisten.
Man benötigt es bis heute um einen "Gegenpol" zu definieren. Es ist ein "fiktiver Gegenpol", weil "Kapitalismus" ohne die Kommunisten ein bedeutungsleeres Wort wäre.

Im Gegenteil, Kommunismus ist ein bedeutungsleeres Wort.

Kapitalismus ist ein von neoklassischen Ökonomen definiertes Wort.
Übrigends ist auch Marx nie ganz über seinen neokassischen Schatten gesprungen.

@instinct

instinct schrieb:Na jetzt wirst Du aber unhöflich

Du hast die Angewohnheit simple Sachverhalte praktisch um die Ecke auszudrücken, ich gebe zu, dass ich mit Deiner Denkweise immer schon Probleme hatte, es genau nachvollziehen zu können.

Das kam wohl barsch rüber, entschuldige.

Mich ärgert einfach die Vermischung von Begriffen bzw. Begriffsbedeutungen, was nicht deine schuld ist, man kennt es so. Noch ein paar Jahre weiter und man wird über den Kommunismus als neue Erfindung reden und diese Erfindung anders nennen, aber es sind doch die gleichen oder ähnliche Ideen wie beim Kommunismus. Und das liegt daran, dass man sich begrifflich zu sehr angepasst hat.

Wenn über Ausschwitz gestanden hat, Arbeit mache frei, so ist es durchaus richtig, Arbeit kann frei machen, allerdings ist dies in diesem Zusammenhang blanker, blutiger Zynismus und doppeldeutig (frei von Leben). Wenn man nun Marx unterstellt, er sei Ursache für den real existierenden Marxismus-Leninismus und dessen imperialistisch-faschistischen Ableger Stalinismus, dann befindet man sich im Wortlaut auf dem Niveau derer, die man eigentlich bekämpfen möchte. Sehe ich das falsch?

instinct schrieb:Ich versuche mich mal anders auszudrücken, wenn eine Gemeinschaft etwas besitzt, und nicht ganz klar jeder Hierarchie und Verwaltungsmacht abgeschworen wird, ist Korruption eine logische Folge und wird somit, ob bewusst oder nicht, in Kauf genommen.

Korruption braucht einen Nährboden, zum Beispiel Verteilungskämpfe, zu Beispiel Schichten, Religionen, Sekten und Größenwahn. Und ja, diese deine Herangehensweise über das Menschenbild ist zu einer grundlegenden Kritik am Marxismus in der Lage. Das heisst aber nicht, dass der Marxismus in allen Dingen falsch liegt. Ich möchte einfach nur Differenzierung und keine Polarisierung.

instinct schrieb:Das Diktat des Proletariats beinhaltet doch logischer Weise auch die Bedingung, dass es jemanden gibt, dem diktiert wird, wohingegen die Volksherrschaft nicht detailliert dazu Stellung bezieht, sondern nur definiert, dass die Macht im Volk selbst liegt, wobei nicht ausgeschlossen wird, dass es auch Macht geben kann, die nicht im Volk liegt.

Das Volk diktiert sich selbst. Und wieder spielt uns unsere vermahledeite Sprache einen Streich. Denn wenn Liebe und Gerechtigkeit zum Bedürfnis werden, dann ist das Diktat möglich, gewaltsame Durchsetzung gibt es nur, wo Widerstände niederzukämpfen sind.

instinct schrieb:Je mehr Macht im Volk akkumuliert wird, desto höher ist der demokratische Gehalt einer Gesellschaft.

Könnte man denken. Aber wie du selbst im Ansatz beschrieben hast, ist das Volk in sich gespalten, wird selbst von Korruption und weltlichen Wünschen getrieben - wenn ich es richtig verstanden habe. Darum wird aus der Macht des Volken nach jeder Revolution wieder die Macht der Elite, es rollen ein paar Köpfe, es werden neue Rollen und Pfründe, Regeln der Kommunikation ("Rechte") verteilt, die Sprache neu geschliffen und weiter geht es.

instinct schrieb:im Gegensatz zum Kommunismus ist die Demokratie jedoch wandelbar und sie setzt kein Diktat voraus, sondern zielt vielmehr darauf ab, die Macht im Volk zu konzentrieren und stellt diese Forderung permanent an sich selbst, wohingegen der Kommunismus schon erreicht ist, sobald das Proletariat diktiert.

Der Kommunismus ist eine Schablone für unterschiedliche Dinge. Bei Marx ist es das Paradies auf Erden, eine Art materialistischer Erlösungszustand, eine soziale Utopie - das ist auch die wirtschaftlich angebundene Demokratie. Erzählt wird die Geschichte, wonach das Volk über die Regierung entscheidet und im freien Wettbewerb mit anderen Völkern und Märkten steht. Das ist aber nicht die Wahrheit. Erst wenn man klar trennt zwischen dem was ist und dem was geschrieben wurde und nichts verwischt kann man erkennen.

instinct schrieb:In einer fast vollständig demokratisch erfüllten Gesellschaft gibt es niemanden der diktieren könnte, denn niemand wäre in der Lage mehr Macht auszuüben als eine andere Person aus dem Volk dies könnte.

Jedes Haus braucht ein Fundament, auf dem es steht. Das ist bei einer Demokratie nicht anders. Wenn es Menschen schwerfällt Regeln des sozialen Miteinanders zu achten und auszuüben, dann wird daraus keine zivile oder soziale Gesellschaft entstehen und der Begriff der Demokratie kann zuletzt nur noch als blutiger Kampfbegriff verstanden werden: Jeder herrscht über jeden und über Tier und Natur brutalst und verschlagenst möglich - frei nach Thomas Hobbes "Leviathan".

Kommunismus per se (also nicht nur der bisher stattgefundene Realsozialismus) ist der Feind jeglicher individuellen Entfaltung.

Trotzdem sollten wir weiter nach Alternativen suchen.

Es müssten endlich mal Grenzen gesetzt werden wie etwa einem Höchst -und einem Mindestlohn zum Beispiel um die expanierende Kluft zwischen arm und reich endlich zu verringern.

Fakt ist, so wie bisher darf das jetztige Ausbeutersystem jedenfalls nicht weiter bestehen sonst kommen wir wirklich in eine Sackgasse aus der wir dann so schnell nicht wieder herauskommen...

@Schalom

Schalom schrieb:Kommunismus per se (also nicht nur der bisher stattgefundene Realsozialismus) ist der Feind jeglicher individuellen Entfaltung.

Sicher? Ich glaube es hängt von den Bedingungen ab und bin mir nicht sicher, ob die Marx so klar vor- und festgeschrieben hat.

@mitras

Ganz sicher.
Es kommt vor allem auf die Umsetzung an, die Bedingungen können da natürlich je nach dem Einfluss darauf nehmen.

Aber ob das kommunistische Konzept ganz nach Marx Vorstellung nun irgendwann doch umgesetzt werden kann oder es weiter blanke Theorie bleiben wird, ich bin und bleibe kein Freund von solch einem System. :)

@Schalom
Ich denke "System" ist schon der unzutreffende Gedanke, weil er B meint, Marx aber A meint, nämlich als die Dialektik des Umschlags, die vom technischen Stand des Kapitals und der Reife des Proletariats ausgeht vor der Revolution - er sieht den Kommunismus durchaus als naturgesetztlich an. Es stellt eine Form von Kausalitätstheorie auf.

Ich bin auch kein Marxist, sehe aber dass Marx oft mißverstanden wird.

Dann doch lieber ein abwechslungsreiches Durcheinander von individualanarchistischen, kollektiv anarchistischen, panokratischen Moy-/Poyzellen, vielfältigen Mischsystemen und rechtfreien Räumen die jedem die Möglichkeit bieten, sich nicht in ein System gezwungen zu fühlen.

Hauptsache der Mensch muss sich nicht anpassen, denn das ist meiner Meinung nach evolutionär besonders am Menschen, er hat es gelernt sich nicht mehr anpassen zu müssen, er passt seine Umwelt an sich an.

Systeme die Andere mit Gewalt an sich binden wollen, und Systeme die den Absolutheitsanspruch stellen, wie zB. wenn ein Roter mir sagt : "der Kommunismus würde funktionieren, wenn nur alle kommunistisch wären", oder die parlamentarische Demokratie die sich, krankend am Kapitalismus angehängt durch die Welt schleifen lässt, die sind alle zum Scheitern verurteilt.

@mitras

Ob System als solches zutreffend ist oder eher doch nicht ist wieder Ansichtssache meiner Meinung nach.

Das Marx falsch verstanden bzw. beliebig interpretiert wurde beweist ja schon die Geschichte aber auch in der Gegenwart gibt es genügend Beispiele dazu muss man in der Tat kein Marxist sein um das zu erkennen.

@instinct
Ha, ein Mensch fühlt sich doch nur in ein System gezwungen, wenn er nicht genug adaptiert ist. Beschallt man ihn von früh bis spät mit den Errungenschaften der Demokratie, versorgt ihn mit Arbeitspflichten und WohlstandsSICHERHEIT - dann ist er wohl nicht mehr gezwungen? Eine Raupe im Wohlstandkonkon hat leicht reden.

@mitras

Mag sein, man kann aber nichts für alle Menschen gültige diesbezüglich aussagen, denke ich mal.
Man kann jedes Lebewesen täuschen, sogar den Menschen, denn wir sind abhängig von unseren Sinnesorganen, aber wir ticken nun mal nicht alle gleich.

Um die Diskussion mal etwas auf einen andere Pfad zu lenken. Ich kann niemanden ersparen, Marx zu lesen, mir ging es nur um Differenzierung. In seiner Religionskritik bezog er sich auf Feuerbach und Feuerbach bezog sich auf das Christentum, das Christentum bezieht sich auf die Figur Jesus. So ist alles eine lange Kette von Ereignissen und Fehlschlägen.

Die Wurzeln der Antike stecken noch in unseren Körpern und Seelen, wir kommen nicht umhin sie anzuschauen. Da gab es noch keinen Marx. Aber es gab den Kommunismus in der Antike als Gemeineigentum, jedem Neugeborenen wurde ein Stück der Gesellschaft gegeben. Germanische Stämme hatten das Lehen, der Leihe, die zunächst positiv zu sehen ist, erst später wird sie vergiftet, als Germanen andere als Unfreie nehmen.

Wir sind die Folge einer langen Kette der Kriege und Enteignungen, von Unterwerfungen von Völkern. Dieses Machtspiel um Materie aufzulösen ist unsere Aufgabe.

"Kommunismus ist Opium für das Volk!"

Hihi, "Opium für das Volk", rate mal, wer diesen Kampfbegriff geprägt hat.

Im Gegensatz zur landläufigen Meinung war es nicht Marx, sondern Novalis:

"Religion wirkt bloß wie ein Opiat: reizend, betäubend, Schmerzen aus Schwäche stillend".

Schade zwischenzeitlich hatten wir sogar den Ansatz einer Diskussion.

Wie so vieles einfach wieder zerredet von Stammtischniveau.


Marx selber ist auch nicht mehr das Maß aller Dinge. Denn nach über 100 Jahren muss man alles im Kontex der Zeit sehen.

(Naja was opiate angeht so gestand ja schon so mancher user, da auch gägingen am Samstagnachmittag reichhaltig intus zu haben)

einfach Frage: Wer praktiziert denn seine Ideologie hier im Alltag soweit es mögilch ist?

Die Wurzeln der Antike stecken noch in unseren Körpern und Seelen, wir kommen nicht umhin sie anzuschauen. Da gab es noch keinen Marx. Aber es gab den Kommunismus in der Antike als Gemeineigentum, jedem Neugeborenen wurde ein Stück der Gesellschaft gegeben. Germanische Stämme hatten das Lehen, der Leihe, die zunächst positiv zu sehen ist, erst später wird sie vergiftet, als Germanen andere als Unfreie nehmen.
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äh schlechtes Beispiel, Lehen gehörten im Regel dem Adel und damit der Herrschenden klasse.

wann hatten die Germanen denn keine Unfreiheie oder Leibeigene.


Da können wir auch gleich den Kibbuzs anführen als Beispiel des Kommunismusses

Weiterhin reden wir hier über eine Stammesgesellschaft in relativ geringen Bevölkerungsdichten.

Ha, ein Mensch fühlt sich doch nur in ein System gezwungen, wenn er nicht genug adaptiert ist. Beschallt man ihn von früh bis spät mit den Errungenschaften der Demokratie, versorgt ihn mit Arbeitspflichten und WohlstandsSICHERHEIT - dann ist er wohl nicht mehr gezwungen? Eine Raupe im Wohlstandkonkon hat leicht reden.

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mmh beschallung, Pflichten etc, erinnert mich eher an die Tollen Modelle in china, UDSSR und dergleichen.

Wie ich schon mal schrieb, Freiheit bedeutet nicht das andere einem alles in den Rachen werfen.