Menschenstrom Afrika

@def

was hältst du von diesen Gedanken (als Kalkühl, Krieg zwecks Schuldenabbau)? Diskussion: Menschenstrom Afrika (Beitrag von Optimist)

--->def:
... Ich möchte dazu (noch) nicht wirklich was sagen denke aber grundsätzlich das es weniger um Krieg, statt eher um klassische wirtschaftliche Interessen geht.

Dass es um wirtschaftliche Interessen geht, glaube ich auch.
Nur, ist denn die Rüstungsindustrie schon alleine nicht auch ein großer Wirtschaftsfaktor?

es könnte also auch mit darum gehen, dass man die auf Halde liegenden Waffen endlich einsetzen kann, oder? (naja andererseits werden die ja zu hauf in andere Länder verscherbelt...)

def schrieb:Viele viele Milliarden wechseln dieser Tage im Rahmen der Flüchtlingswelle den Besitzer... für einige Branchen hat es schon fast den Charakter eines Konjunkturpaketes.

ja, das spielt sicherlich auch mit eine der größten Rollen.

Optimist schrieb:Fakt ist doch, dass die Schulden durch den Krieg abgebaut werden konnten, oder nicht?

Nicht!
Unzählige Leute haben alles, einschließlich der Heimat und des Lebens v e r l o r e n
Die haben alle Schulden und die Kriegsgewinne damit bezahlt!

Gerechtigkeit

Optimist schrieb:Der Krieg damals (angezettelt durch die Rechten/Nazis..., aber auch andere Länder mischten gerne (?) mit...) diente doch sicher auch zu einem großen Teil dem Schuldenabbau (ich meine wenn man danach alles wieder aufbauen muss, somit die Konjunktur anspringt usw...?)

Das ist ein komplexes Problem. Ich vertrete den Standpunkt, dass unendliches (quantitatives) Wachstum nicht möglich ist (Sieh einer an :D ). Die Schulden aller Staaten in diesem Wirtschaftssystem werden zwangsläufig immer höher, deshalb brauchen wir mehr Wachstum. Irgendwann lässt sich diese Schuldenlast nicht mehr tragen und es kommt zu Verwerfungen. Das kann dazu führen, dass sich die Bevölkerung radikalisiert, Aufstände geprobt und extremere Parteien gewählt werden. Und gerade durch diese Instabilität durch Deflation, Arbeitslosigkeit usw. haben es die Parteien leichter, die einfache Lösungen bieten. Das waren damals die Nazis. Dass Kriege in dem Ausmaß dann geführt werden, um Schulden abzubauen, halte ich für fragwürdig. Ich sehe das eher als eine Folge des Chaos.

@eckhart

Optimist schrieb:
Fakt ist doch, dass die Schulden durch den Krieg abgebaut werden konnten, oder nicht?

---->
Nicht!
Unzählige Leute haben alles, einschließlich der Heimat und des Lebens v e r l o r e n
Die haben alle Schulden und die Kriegsgewinne damit bezahlt!

ich meinte NUR die Staatsschulden (und Banken... - also Finanzelite) - NICHT die Schulden des "kleinen Mannes".

@Aldaris
Beitrag von Aldaris (Seite 69) so könnte es auch sein.

Aber was sagst du zur Rüstungsindustrie, welche ja auch mit wächst und an Mann gebracht werden will (nur alleine durch Exporte vielleicht nicht machbar?) ?

Optimist schrieb:Wer hatte es denn nach 45 bezahlt?
Die Alliierten? Und zu welchem Preis?

Marshallplan ( Wikipedia: Marshallplan ), schon mal gehört? Die Amis haben den Wiederaufbau bezahlt, um sich auf diese Weise Westeuropa für den Kalten Krieg gegen die Sowjetunion (dass es zu einen Kalten Krieg kommen würde war ja abzusehen) zu sichern.

Optimist schrieb:Fakt ist doch, dass die Schulden durch den Krieg abgebaut werden konnten, oder nicht?

Nein, die Schulden wurden durch eine Kombination aus Hyperinflation (die Reichsmark verlor nach dem Krieg massiv an Wert, und da die Kredite des Deutschen Reiches in Reichsmark waren, verloren auch die Kredite an Wert) und quasi-Staatsbankrott (da das Deutsche Reich ja als vorhandene Entität zu existieren aufhörte) abgebaut.

Optimist schrieb:Wenn ALLES kaputt ist (nicht nur paar alte Autos), das ist doch viel effektiver, oder?

nicht effektiver, nur größer. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Abgesehen davon, dass ein Krieg auch dazu tendiert, die Produktionswerte (durch die ja die Wertschöpfung, die man ja besteuert, stattfindet) zu zerstören.

Optimist schrieb:ich meinte NUR die Staatsschulden (und Banken... - also Finanzelite) - NICHT die Schulden des "kleinen Mannes".

Nicht dass Du Dich täuschst, die meine ich auch!
Auf allen Schulden und vor allem Schäden und Verlusten des kleinen Mannes ist der kleine Mann sitzengebleben.
(steht auch so in jeder Versicherungsklausel!)

Einen Reset des kleinen Mannes gab es nie.
Der kleine Mann bezahlt jeden Krieg auf Heller und Pfennig.

@Optimist

Naja, die Rüstungsindustrie verdient Geld mit dem Verkauf von Waffen. Es liegt also nahe, dass diese sich darüber freuen, wenn Staaten aufrüsten - logisch. Alles weitere wäre allerdings Spekulation. Dafür bin ich diesbezüglich zu wenig im Thema drin.

@Aldaris
@eckhart
@Taln.Reich

alles klar, keine weiteren Fragen :)

Optimist schrieb:Nur, ist denn die Rüstungsindustrie schon alleine nicht auch ein großer Wirtschaftsfaktor?

nope, kann eas schon aus Prinzip nicht sein. Weil ja die Rüstungsindustrie durch Staatsgelder, die durch Steuern eingenommen werden, die wiederrum auf die Wertschöpfung erfolgen, finanziert wird. Ergo kann die Rüstungsindustrie eines Landes kein entscheidender Faktor in der Wirtschaft eines Landes sein, sofern diese Waffenindustrie nicht hauptsächlich exportbasiert ist.

@Taln.Reich

Nur, ist denn die Rüstungsindustrie schon alleine nicht auch ein großer Wirtschaftsfaktor?

--->
nope, kann eas schon aus Prinzip nicht sein. Weil ja die Rüstungsindustrie durch Staatsgelder, die durch Steuern eingenommen werden, die wiederrum auf die Wertschöpfung erfolgen, finanziert wird. Ergo kann die Rüstungsindustrie eines Landes kein entscheidender Faktor in der Wirtschaft eines Landes sein, sofern diese Waffenindustrie nicht hauptsächlich exportbasiert ist.

aha, wieder was gelernt, ich dachte die Rüstungsbetriebe sind in privater Hand.

Optimist schrieb:aha, wieder was gelernt, ich dachte die Rüstungsbetriebe sind in privater Hand.

die Rüstungsbetriebe sind schon in Privater Hand, aber alle wesentlichen Aufträge an die Rüstungsindustrie kommen von Staaten, und werden auch von diesen bezahlt, das war es, was ich eigentlich mit Weil ja die Rüstungsindustrie durch Staatsgelder [...] finanziert wird meinte.

Es wäre schon ein positiver Schritt wenn die gesamte Flüchtlingshilfe vom privaten auf staatlichen Sektor übertragen wird.

@Taln.Reich

okay, verstehe.

Nur diesen Punkt noch nicht so richtig:

Taln.Reich schrieb:aber alle wesentlichen Aufträge an die Rüstungsindustrie kommen von Staaten

ist es denn nicht egal, von wem die Aufträge kommen? Ein Unternehmen verdient an einem Produkt und hat Interesse daran, es abzusetzen.

Der Staat, was der Abnehmer ist, hat nun seinerseits wieder ein Interesse, sein Produkt "an den Mann" zu bringen. Ohne Kriege (die man selbst anzettelt) oder Waffenexporte (die ja auch Kriegen dienen) funzt das doch nicht?

Was ich damit sagen/fragen will: könnte es nicht sein, dass ein großer Teil von Kriegen auf dieser Welt diesem Prinzip geschuldet ist? (auch MIT zumindest)

die Rüstungsbetriebe sind schon in Privater Hand, aber alle wesentlichen Aufträge an die Rüstungsindustrie kommen von Staaten, und werden auch von diesen bezahlt, das war es, was ich eigentlich mit Weil ja die Rüstungsindustrie durch Staatsgelder [...] finanziert wird meinte.

Das gilt auch für die zunehmend asymmetrische Kriegsführung unverändert weiter.

Wikipedia: Asymmetrische Kriegführung

Optimist schrieb:ist es denn nicht egal, von wem die Aufträge kommen, ein Unternehmen verdient an einem Produkt und hat Interesse daran, es abzusetzen.

nein, es ist nicht egal. Folge mir mal durch ein Beispiel, um zu erklären, warum Schuldenabbau durch Waffenindustrie nicht funktioniert:
Land A hat eine ausschließlich Rüstungsindustriebasierte Wirtschaft, die Land A beliefert. Im Jahr 1 kauft Land A für 100 Geldeinheiten Waffen, die diese Rüstungsindustrie herstellt. Die Versteuerung dieser Wetschöpfung bringt nur einen Bruchteil dieser 100 Geldeinheiten ein (weil bei mehr als 100% Besteuerung die Rüstungsindustrie schnell pleite ginge). Das heißt für Jahr 2 hat Land A weniger als die 100 Geldeinheiten, um Waffen zu kaufen. Entweder nimmt Land A die Differenz zwischen der Ausgangssumme und dem Steuerertrag als Kredit auf (was dem Ziel des Schuldenabbaus zuwieder läuft und mittelfristig zum Staatsbankrott führt) oder es kauft weniger Waffen (was zu einem negativen Wirtschaftswachstum führt, was es eher schwerer macht die Schulden zu bezahlen).

Natürlich hat kein Land eine ausschließlich Rüstungsindustrie basierte Wirtschaft, und Länder mit ausgepräfter Waffenindustrie exportieren diese auch häufig, dennoch ändert dies nichts daran, dass die These von wegen "Kriege für den Schuldenbbau" Unsinn ist.

Der Staat, was der Abnehmer ist, hat nun seinerseits wieder ein Interesse, sein Produkt "an den Mann" zu bringen. Ohne Kriege (die man selbst anzettelt) oder Waffenexporte (die ja ach Kriegen dienen) funzt das doch nicht?

Die Waffenexporte muss dann allerdings auch der Empfängerstaat bezahlen, und der wird durch Krieg ebenfalls wirtschaftlich geschadet. Wenn man also Kriege anzettelt, wird der Kunde mittelfristig pleite. Viel effektiver, statt einen Krieg anzuzetteln, stattdessen permanent einen Spannungszustand aufrechtzuerhalten, in dem zwar die Seite an die man verkauft massiv aufrüstet, aber der nicht in einen Krieg umschlägt, sodass die Wertschöpfung, mit der der Käuferstaat die Waffen bezahlt unbeeinträchtigt bleibt.

Optimist schrieb:Was ich damit sagen/fragen will: könnte es nicht sein, dass ein großer Teil von Kriegen auf dieser Welt diesem Prinzip geschuldet ist? (auch MIT zumindest)

Deutsche Waffenexporte (für 2013): 970 Mio. €. Deutsche Exporte insgesammt (2013): 1093,9 Mrd. €. Anteil der Rüstungsexporte am Export: 0,08867% (Also praktisch so gut wie nichts)

Russche Waffenexporte 2013 (ich habe Russland gewählt, weil das für 2013 der Staat mit den meisten Waffenexporten war): 8,28 Mrd. €. Russche Exporte insgesammt (2011): 376 Mrd. €. Antzeil der Rüstungsexporte am Export: 2,2%.

Glaubst du wirklich, Staaten fangen Kriege an, um ein paar Bruchteile eines Prozentes zu erhöhen?

@Taln.Reich
okay, verstehe.

Da bin ich ja beruhigt, dass die also gar nicht auf Kriege aus sind , sondern dass wenigstens "nur" die Wirtschaftsinteressen (Wirtschafts-Krieg) an sich das Motiv für die Finanzelite ist zu "teilen und herrschen" :)

Du glaubst demnach auch, es nützt den zurückgelassenen Leuten?

Diese bescheuerte Frage kann nur eine rhetorische sein und wurde daher nie gestellt.
Das ist auch vollkommen unerheblichk,wenns nicht passt dann wird abgehauen sobald die Möglichkeit besteht

@Warhead
also kein Argument zu meiner Frage. Naja macht nichts, hatte nichts anderes erwartet.

@babykecks
Dirk Niebel hat genau das Gegenteil getan