Menschenstrom Afrika

@kofi

kofi schrieb:Gibt es natürlich. Es gibt auch Asyl-und Sozialmissbrauch. Ganz klar. Kommt halt auf die Frage an, wie man das interpretiert und diese Probleme lösen will. Menschenhass ist auf jeden Fall keine Lösung. Aber was willst du denn dazu genau lesen?

Genau das was Du gerade geschrieben hattest, nämlich dass es mal jemand zugibt - von denjenigen welche selbst betroffen sind, oder sich für Migranten einsetzen. :)

kofi schrieb:Ja, die Türken in Berlin und anderswo. Aber dennoch haben wir ja nicht wie in Frankreich diese starken sozialen Probleme mit diesen Banlieues, meine ich.

Wer sagt uns, dass sowas nicht alles noch kommen könnte?
Ich hörte in einer Talkshow mal Türken sagen: Wartet nur ab bis wir in der Überzahl sind, dann krrr (dabei machte er eine Handbewegung zum Hals...).

kiki1962 schrieb:wie stehen wir zu jenen, die steuern hinterziehen, die gewinne kassieren aus der hände arbeit anderer?
was ist mit jenen, die reich sind und dafür keine steuern entrichten?......

Ist genauso wenig in Ordnung. Aber diese werden von der Politik leider genauso gehätschelt, wie Ausländer, welche den Staat nur ausnutzen wollen.
"Inländer" gibt es genauso die das wollen. Nur der Unterschied ist: Diese sind SCHON da und reisen nicht extra zu diesem Zweck ein. ;)
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@kickboxer187

kiki1962 schrieb:wo ist ausnutzen erkennbar wenn einer nichts hat? geht es nicht darum ihm so viel zuzugestehen, dass er sich menschenwürdig bewegen kann? Ein Dach über den Kopf, Essen und Trinken und Bekleidung sind erst mal standards

Ich hatte Dir hier schon mehrmals zum Ausdruck gebracht, dass es mir um Diejenigen geht, welche Deine aufgezählten Dinge in ihrer Heimat alle haben. Welche jedoch anstatt 45 Qm (soviel wird übrigens einem Hartz4-Bezieher zugestanden), gerne auf 60 oder noch mehr leben wollen, anstatt eines Kleinwagens einen BMW wollen. (nur mal als Beispiele was ich meine).

Hast Du meine diesbezüglichen Postings so oberflächlich gelesen, oder willst Du meine Argumente nur nicht sehen, um nicht darauf eingehen zu müssen?

kiki1962 schrieb:ich meine, dass europa in der pflicht steht und es geht echt nicht an, dass menschen die hier arbeiten nach dem "herkunftslandsprinzip" entlohnt werden

Ja, Europa müsste für Menschen gleiche Verhältnisse schaffen.
Jedoch sehe ich das mit der Entlohnung nicht so einfach gestrickt wie Du oder Andere welcher dieser Meinung sind.
Während sich jemand mit unserem Lohn in seiner Heimat nach paar Monaten ein Haus bauen könnte (mal ganz drastisch ausgedrückt), haben manche hier mit dem gleichen Lohn zu tun, über die Runden zu kommen, weil hier ganz einfach die Lebenshaltungskosten zu hoch sind.
Wenn also ein Ausländer hier paar Monate arbeitet und dann in seinem Land als Reicher gelten kann, das stimmen doch irgendwelche Relationen nicht, oder?

Oder möchtest Du nicht zugegeben, dass auch Du in Deine Wohnung niemanden aufnehmen würdest, der nur vorhat bei Dir zu schmarotzen?

-->
Du, das "schmarotzen" ist ein bisschen arg überspitzt. Aber ähnlich hast du mir die Frage ja auch schon gestellt. Ich persönlich würde Menschen aufnehmen, selbst wenn ich sie nicht kenne. Vorausgesetzt natürlich, es gibt irgendwo eine Vertrauensbasis.

Ihr windet Euch beide um die konkrete Beantwortung.
Es geht nicht darum, ob man den Fremden kennt, sondern aus welcher Motivation heraus er in Deine Wohnung einziehen möchte.
Und diese Motivation KENNST Du - in meinem Fallbeispiel:
Er hat eine eigene Wohnung, nur halt nicht so schön wie Deine. Er möchte nicht im Haushalt helfen, sondern die "gebratenen Tauben" in den Mund...

Verstehst jetzt was ich meine? :)
Diese Einwanderer gibt es. Und nur um diese geht es mir.

kofi schrieb:Aber Deutschland kriegt ja nichtmal auf RTL oder so einen schwarzen Nachrichtensprecher hin

Dafür in der Showbranche um so mehr ;)
Und mal nebenbei: Ich mag die Schwarzen sehr. Schon alleine wegen ihrer schönen Bewegungen beim Tanzen und überhaupt die ganze Art.

kofi schrieb: Sogar der quasi deutschhomogene Sender RTL, wo du nur mal bei GZSZ vielleicht mal einen Mesut und ne Ayla siehst, aber ansonsten alles deutsch ist, und das schon übelst "linksversifft" in der Wahrnehmung der Deutschen ist?

Da muss man aber vielleicht auch die Relation sehen:
Wenn Du vielleicht 50% Ausländer im Fernsehen sehen wölltest oder sogar noch mehr(?), dann würde das keinesfalls den tatsächlichen Bevölkerungsanteil wiederspiegeln. Dann wären solche Serien höchst unrealistisch. Meine bescheidene Meinung.
Nach dem Bevölkerungsanteil in manchen Städten, wo es wirklich 50% sind, kann man doch nicht gehen, sondern nach dem was bundesweit ist, denke ich zumindest. :)

kofi schrieb:Die Gesellschaft ist derzeit ganz gut internationalisiert, aber noch nicht bereit den Pfad eines echten "Einwanderungslandes" zu gehen.

Ein echtes Einwanderungsland gibt Quoten vor.

@kofi

kofi schrieb:@kiki1962, du scheinst auch ein wenig entkoppelt zu sein von der Lebenswirklichkeit vieler Menschen, die schon in Deutschland leben. Oder schon immer gelebt haben. Auch wenn es jetzt komisch klingt oder so, aber es gibt genauso Mitbürger/innen im Inland, die zwar keine Asylbewerbern etc. sind, aber genauso Hilfe brauchen. Not und Elend findest du auch in der "Berliner Arche". Geschlagene Kinder, Kinderarmut, verwahrloste Kinder. Das klamme Berlin ist ja auch dauernd dabei Teile der Subventionen für die "Arche" zu streichen. Und nicht vergessen: Berlin ist klamm. Die Stadt ist fast pleite. Straßenkinder in Berlin gibt es auch zuhauf. Du tust so, als gäbe es in Deutschland selbst nicht auch was zu tun. Läufst du am Penner vor deiner Haustür vorbei, wenn er explizit kein Asylbewerber, Zuwanderer aus Südosteuropa etc. ist? .

Das (das Fette) würde mich auch echt interessieren.
Ich fänds schön, wenn man allgemein sagen würde: ich möchte MENSCHEN helfen und dabei nicht auf die Herkunft schaut.
Aber dieses, sich "nur" für Flüchtlinge einsetzen... ich weiß nicht.

kofi schrieb:Und ich weiß nicht wo du so lebst, aber die Migranten, die schon da sind...

Diesen Satz verstehe ich nicht? Da fehlt doch was am Ende, ich weiß nur leider nicht was? ;)

kofi schrieb:Das erinnert mich an die Forderung Türkei muss unbedingt in die EU. Ja klar, kommen kaum klar mit denen die schon hier sind, und dann gleich die Visafreiheit für 50 Millionen Türken fordern.

So ist es.

kofi schrieb:Die Menschenhasser kann man gerne ignorieren. Aber nicht einfach alle in der Gesellschaft. Mann muss schon Augen und Ohren offen halten und den Menschen vor allem zuhören und mit ihnen sprechen.

Sehr schön gesagt.
Und vor allem eben auch differenzieren .... und die Wohltaten mit Bedacht und nicht mit der Gießkanne verteilen. :)

Optimist schrieb:Wer sagt uns, dass sowas nicht alles noch kommen könnte?
Ich hörte in einer Talkshow mal Türken sagen: Wartet nur ab bis wir in der Überzahl sind, dann krrr (dabei machte er eine Handbewegung zum Hals...).

Da brauchste keine Talkshow dazu. Jahrzehntelang haben die meisten von ihnen den Eindruck gehabt, sie wären nur dämliches Fußvolk in Deutschland. Und der demographische Wandel ist eine Gelegenheit, vor allem eben die traditionelle Machtmaschinerie aus vornehmlich Deutschen mal selber deutlich mitzubeeinflussen. Das ist ja bei der SPD zumindest so, und auch bei anderen Parteien, dass sie Migranten, darunter Türken, als Fußvolk wollten, aber nicht als Mitwettbewerber um die Macht. Je höher es geht, sind normalerweise die Reihen geschlossener. Dieses Gespräch hatte ich mit Kiki ein paar Beiträge zuvor, selbst die Grünen Landesvorstände und der Bundesvorstand sind in Machtfragen klar deutsch dominiert, ist jede Vielfalt verflogen. Hier in BaWü werden Migranten und Nachkommen zum Teil offen und aggressiv daran gehindert, in bestimmte Machtcliquen vorszustoßen. Mit einigen ganz wenigen Ausnahmen. Aber die Türken haben anders als andere Migrantengruppen eben die Möglichkeit, die Zockerei um die Macht als Boomerang zu verwenden und selbst Mitbewerber um die Macht zu werden. Und klar, gerade die Türkeistämmigen sammeln sich jetzt. Was sie daraus machen werden...wer weiß das schon..ihre Milli Görus people in die Führungspositionen hieven oder so..keine Ahnung..

Gerade in Großstädten dürften sie bald die Möglichkeit haben, erste Juso/SPD/Grünen Kreisverbände zu "übernehmen", wenn man so will. Aber wenn es um Macht geht, hört die Toleranz so oder so auf, dann siehste aber Politfunktionäre eilig hetzen. Tun sie ja schon, bekommt aber die Öffentlichkeit nicht mit. In meiner Heimatregion sind sie ja schon eilig dabei die lieben Politfunktionäre, zu versuchen ihre Machtcliquen zu sichern und zu versuchen. gerade Aber so wie Olaf Scholz zum Beispiel in Hamburg um die Macht zockt, mit seinen Häppchen in der "Integrationspolitik" vornehmlich für eine migrantische Gruppe statt sichtbar für alle, gibt es doch ohnehin kein zurück mehr.

Dreh- und Angelpunkt dürfte Nordrheinwestfalen sein. Als größtes Bundesland hat es die größten Landesverbände von Parteien. Heißt, der kann die Bundespartei in Berlin durch seine Größe stark beeinflussen. Jeder Parteichef und sein Stab braucht vor allem die Stimmen aus NRW auf dem Parteitag, um gewählt zu werden. Politik ist ein scheiss Geschäft.

@kofi

kofi schrieb:Je höher es geht, sind normalerweise die Reihen geschlossener

Verstehe ich nicht, dass Du dieser Meinung bist?
Es gibt doch zahlreiche hochrangige Politiker mit Migrationshintergrund, ganz besonders auch unter den Türken.

kofi schrieb:selbst die Grünen Landesvorstände und der Bundesvorstand sind in Machtfragen klar deutsch dominiert

Wie erklärst Du Dir dann, dass sie Özedmir "rangelassen" hatten?

Ach so, hier kommt ja Deine Einschränkung. :)

kofi schrieb:Mit einigen ganz wenigen Ausnahmen.

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kofi schrieb:Aber die Türken haben anders als andere Migrantengruppen eben die Möglichkeit, die Zockerei um die Macht als Boomerang zu verwenden und selbst Mitbewerber um die Macht zu werden. Und klar, gerade die Türkeistämmigen sammeln sich jetzt.

Wohin das mal führen könnte, möchte ich mir gar nicht ausmalen. Ich habe nicht vor, irgendwann Türkisch lernen zu müssen, wenn das mal zur Amtssprache werden würde.
Dann schon lieber Englisch, das ist bedeutend leichter. :)

Aber ernstlich, die Gefahr die ich sehe, wenn generell in der Politik Migraten die Macht hätten: Dann würden zwangsläufig die Interessen der Deutschen untergebuttert werden.
Es wäre lediglich eine Verschiebung der Machtverhältnisse.
Sowas gab es doch alles schon in der Geschichte, wo die Minderheit (welche die Deutschen einmal werden könnten) von der Mehrheit beherrscht oder sogar vertrieben wurde.

Aber ich weiß schon, genau DAS wünschen sich ein paar Politiker. Und ich hab so bisschen den Eindruck, dass es auch @kiki1962 so gehen könnte, denn letztens hatte sie ja geäußert, dass ihr das Schicksal der Deutschen nicht die Bohne interessiert.

Wie gesagt, ich bin ansonsten alles andere als nationalistisch eingestellt und finde auch, kein Mensch sollte auf ein Land stolz sein usw..., aber wenn man befürchten muss, dass einem irgendwann die gesamte Identität und Grundlage entzogen werden könnte, dann hört bei mir der Spaß auf.

Ich weiß, hier lebende Ausländer haben oft auch keine Identität. Aber sie kamen doch freiwillig hier her. Jedoch bin ich hier rein geboren worden, ich habe mir's also nicht ausgesucht, dass ich deutsch bin. Da ich es aber nun mal bin, möchte ich es auch bleiben und nicht irgendeine andere Identität von wem auch immer übergestülpt bekommen.
Verstehst Du wie ich das alles meine?

Und ich glaube, DAS sind Ängste welche viele Deutsche haben, dass es mal genauso kommen könnte und sich dann noch irgendwelche schadenfrohe Menschen die Hände reiben.
Und alles vielleicht nur wegen der deutschen Vergangenheit? ... Dafür kann diese Generation nichts mehr, warum wird uns das aber immer wieder und ständig vorgehalten? (ich meine nicht von Dir, sondern ganz allgemein).
Irgendwann muss doch damit auch mal gut sein, oder sollen wir ewig büßen?

Ich glaube, das alles können eben wiederum Migranten nicht nachvollziehen, wie es uns mit dem Ganzen geht.
Ich glaube, ein Stückweit resultieren vielleicht einige Konflikte und auch Haß von Ausländern (auf Deutsche) aus dieser Geschichte, oder irre ich mich da?

Optimist schrieb:Aber ernstlich, die Gefahr die ich sehe, wenn generell in der Politik Migraten die Macht hätten: Dann würden zwangsläufig die Interessen der Deutschen untergebuttert werden.
Es wäre lediglich eine Verschiebung der Machtverhältnisse.

Philip Rösler ist übrigens Migrant. Pauschal zu reden ist also Unsinn, wenn Philip Rösler nicht wirklich vietnamesische oder sonstige Interessen vertreten hat. David McAllister hat als Deutsch-Brite in seiner Zeit als Ministerpräsident von Niedersachsen glaube auch nicht Politik für Großbritannien gemacht. Woher deine Aussage so pauschal kommt?

Optimist schrieb:Verstehe ich nicht, dass Du dieser Meinung bist?
Es gibt doch zahlreiche hochrangige Politiker mit Migrationshintergrund, ganz besonders auch unter den Türken.

"Vielfalt" bedeutet nicht ein Vorzeigemigrantenäffchen präsentiert zu bekommen, dass nach den eigenen Bedürfnissen dressiert wurde, sondern Vielfalt ehrlich zu leben. Zumindest wenn man sie nach außen hin verkauft. Vielfalt ist die Vielfalt von vielen verschiedenen Migrantengruppen und Religionen. Im Bundestag sollte der afrikanischstämmige neben der indonesischstämmigen sitzen, zum Beispiel.
Es gibt viele verschiedene Migranten und Nachkommen. Und dem sollte man auch mehr gerecht werden.

Optimist schrieb:Ich glaube, das alles können eben wiederum Migranten nicht nachvollziehen, wie es uns mit dem Ganzen geht.
Ich glaube, ein Stückweit resultieren vielleicht einige Konflikte und auch Haß von Ausländern (auf Deutsche) aus dieser Geschichte, oder irre ich mich da?

Das klingt ein bisschen sehr pauschal. Die Chance, dass die Brasilianerin um die Ecke irgendwelche Konflikte macht oder jemanden "hasst" ist doch bestimmt gering. Du tust generell vielen verschienden Nationalitäten Unrecht, wenn du sie alle aus einem Land kommen lässt. Ich gehe stark davon aus, dass du nicht "Migranten" an sich meinst. Es gibt keine EinLand Migration. Ich weiß nicht, ob die Studentin aus Japan oder China dich hasst. Oder der Pole. Und inwieweit die dir irgendwas wegnehmen, kann ich auch nicht beurteilen. Die ThaiFrau wird dir vielleicht einen stinkenden Reissack vor die Tür stellen.

Lukas Podolski und Miroslav Klose nehmen als Migranten einem Deutschen vielleicht nen Platz in der deutschen Fussballnationalmannschaft weg, aber sie spielen so gut, warum sollen sie da nicht spielen? Was nehmen die dir weg?

@kofi

kofi schrieb:Es gibt viele verschiedene Migranten und Nachkommen. Und dem sollte man auch mehr gerecht werden.

Da stimme ich Dir zu.

Ich glaube, das alles können eben wiederum Migranten nicht nachvollziehen, wie es uns mit dem Ganzen geht.
Ich glaube, ein Stückweit resultieren vielleicht einige Konflikte und auch Haß von Ausländern (auf Deutsche) aus dieser Geschichte, oder irre ich mich da?

-->
Das klingt ein bisschen sehr pauschal. Die Chance, dass die Brasilianerin um die Ecke irgendwelche Konflikte macht oder jemanden "hasst" ist doch bestimmt gering. Du tust generell vielen verschienden Nationalitäten Unrecht, wenn du sie alle aus einem Land kommen lässt.

Wenn es zu pauschalierend rüber kam, entschuldige ich mich. Man vergisst oftmals, immer noch einen Zusatz zu machen "ich meine mit meiner Aussage nicht Alle" ;)
Man kann jedoch eben auch schlecht beurteilen, wieviel Prozent es betrifft, wovon man gerade spricht, sonst könnte man mit Prozentzahlen argumentieren.
Ich könnte mir vorstellen, dass es sogar unter Brasilaner, Japanern usw. jemanden gibt, der auf Deutsche (im Allgemeinen) nicht allzu gut zu sprechen ist. Aber da sind es sicherlich wirklich nur sehr Wenige, das sind dann also Ausnahmen.

Aber noch mal zum Pauschalieren:
Wenn ich umgedreht sagen würde, für "die" Deutschen ist typisch, das und das...", dann meine ich natürlich auch nicht alle Deutschen.
Ich schreibe oft auch: "Die Menschen an sich tun das und das ..." - damit meine ich auch nicht alle Menschen. :)

Aber ich kann die "Empfindlichkeit" jeder angesprochenen Gruppe schon verstehen. Wenn es z.B. heißt "DIE Christen haben das und das gemacht" oder "DIE Moslems haben..." , dann gefällt das den jeweils Angesprochenen verständlicherweise nicht.

kofi schrieb: Ich gehe stark davon aus, dass du nicht "Migranten" an sich meinst.

Genau. Wenn ich von Migranten spreche, meine ich zum einen nicht Alle und zum Anderen ist mir bewusst, dass sich diese Bezeichnung aus vielen Nationalitäten zusammensetzt.

Nur ist es doch schwierig wenn man Argumente bringt (egal ob sie stimmen oder nicht), wenn man dann immer solch einen differnzierenden Satz dazu schreiben müsste, so wie ich es jetzt zum Ausdruck brachte. :)

kofi schrieb: Es gibt keine EinLand Migration. Ich weiß nicht, ob die Studentin aus Japan oder China dich hasst.

Da hast Du reicht.
Diesen Punkt hätte ich vielleicht doch etwas mehr differnzieren sollen. DAS betrifft dann doch nur sehr wenige Volksgruppen, wo man diesen Hass auf Deutsche (im Allgemeinen ;) )spüren kann.

In diesem Zusammenhang muss ich feststellen, dass es mich immer wieder wundert, dass das Zusammenleben eben gerade mit Asiaten (und auch z.B. mit Afrikanern :) )viel reibungsloser funktioniert als mit manch anderen. Ich empfinde es auch so, dass von ihnen eine sehr große Freundlichkeit jedem gegenüber ausgeht.
Inwieweit diese Freundlichkeit auch in jedem Falle echt ist, kann man natürlich auch nicht so ohne weiteres beurteilen.

kofi schrieb: Es gibt keine EinLand Migration. Ich weiß nicht, ob die Studentin aus Japan oder China dich hasst. Oder der Pole.

Gerade bei Polen oder Tschechen wäre ich mir da aber nicht in jedem Fall so sicher. Und gerade bei den Tschechen aus der Geschichte heraus.

kofi schrieb:Und inwieweit die dir irgendwas wegnehmen, kann ich auch nicht beurteilen.

Ums "Wegnehmen" ging es mir weniger. Und um mich persönlich ging es mir auch gar nicht, denn wer weiß würde ich meine Befürchtungen überhaupt noch miterleben ;)

Mir ging es um sowas:

Optimist schrieb:Wie gesagt, ich bin ansonsten alles andere als nationalistisch eingestellt und finde auch, kein Mensch sollte auf ein Land stolz sein usw..., aber wenn man befürchten muss, dass einem irgendwann die gesamte Identität und Grundlage entzogen werden könnte, dann hört bei mir der Spaß auf.

Ich weiß, hier lebende Ausländer haben oft auch keine Identität. Aber sie kamen doch freiwillig hier her. Jedoch bin ich hier rein geboren worden, ich habe mir's also nicht ausgesucht, dass ich deutsch bin. Da ich es aber nun mal bin, möchte ich es auch bleiben und nicht irgendeine andere Identität von wem auch immer übergestülpt bekommen.

... dass man (also nicht speziell ich) irgendwann Fremder im eigenen Land sein könnte.
Ja, ich weiß auch, dass der Ausdruck "eigenes Land" vielen nicht schmeckt, weil keinem Menschen Land gehören sollte.
Aber es ist doch nun mal so, dass es verschiedene Kulturen gibt. Und nicht alle sind eben kompatibel. Sieht man doch sehr gut und ausgeprägt an Moslems und Nichtmoslems.
Wenn da der eine versuchen würde, dem anderen etwas überzustülpen, dann finde ich das nicht gut.
Und bei der Sprache fängt es eben auch schon an. Es gab schon in der Geschichte, dass ein alteingesessenes Volk gezwungen wurde, sich eine fremde Sprache anzueignen, weil bestimmte Zuwanderer (welche irgendwann in der Mehrheit waren) es so wollten...

Diese Ängste in der Bevölkerung gibt es und ich finde, wenn man das Reden darüber den Rechten überlässt, ist dies ein sehr großer Fehler. Auch wenn man die Ängste verniedlicht oder mit Totschlagargumenten ganz unterbinden will (wie es einige Politiker versuchen), kann das nicht gut sein.
Ängste sollten mMn ernst genommen werden und wirklich ehrlich darüber diskutiert werden.

Deshalb freut es mich, dass ich das hier wenigstens mit Dir sehr gut kann, auch wenn wir nicht allen Punkten einer Meinung sind.
Aber wir haben wenigstens mal ganz ohne Emotionen und gegenseitigem Argwohn darüber gesprochen.
Das kann man - so meine Erfahrung - mit sehr Wenigen. Anfangs mag es noch gut gehen, aber oft schaukeln sich dann die Emotionen hoch und es artet in gegenseitige Vorwürfe aus.

Optimist schrieb:Gerade bei Polen oder Tschechen wäre ich mir da aber nicht in jedem Fall so sicher. Und gerade bei den Tschechen aus der Geschichte heraus.

..oder den Holländern, und den Engländern. ;)
Kommt mir so vor, dass man sich mehr misstraut, wenn man sich ähnlicher ist

@Optimist
@kofi
ganz viel text - ich bin in verschiedenen bereichen sehr aktiv - bei hartz iv-empfängern, bei rentnerInnen, im jugendzentrum, bei asylbewerbern - gemeinsam mit anderen, die sich neben ihrem job um soziale belange bemühen, versuchen wir zu lindern was zu lindern geht

die politische ausrichtung, die auf ungleichwertigkeit der menschen setzt, ist nicht darauf aus dies zu beenden

liberalisierung von märkten, wachstum, wettbewerb sind die slogans - wir nehmen wahr, dass irgendwo kinder nicht in die schule gehen, sondern arbeiten, die arbeits- und lebensbedingungen für menschen in asiatischen fabriken ist mehr als katastrophal - manche sterben an giften oder anderen belastungen

dass was der europäer nicht frisst, weil er nur die hähnchenbrüste und -keulchen möchte landet in afrika - billiger als die dortigen kleinen bäuerlichen betriebe es herstellen können wird es feil geboten und natürlich gekauft ...

und diese liste lässt sich fortsetzen - "wir" profitieren vom wachsenden wettbewerb - billigarbeitskräfte gibt es auch hier und noch billigere lohnkräfte kommen aus europa

es gibt berichte dazu wie sie leben und arbeiten und was dabei "rum" kommt

und hier verurteilen wir menschen, die sich auf die spur machen - fragen nach gerechtfertigten gründen hier leben zu dürfen? sorry ich finde das echt zum kotzen

es geht um menschen, um jeden einzelnen und sicher schließt sich nicht aus, dass es einzelfälle gibt, die nach oben fallen wollen --- die mehrheit aber verlässt das elend, wagt einen schritt, der nichts garantiert - ein traum der ganz bald ernüchtert

die verachtung ihnen gegenüber erleben wir alltags - menschen versammeln sich mit fakeln vor asylbewerberheimen, woanders hängen plakate mit worten wie: geld für die oma statt für sinti und roma ....

11 Prozent der Schüler in Lübeck haben eine festes rechtsextremes meinungsbild - 14 - 16 jährige wurden gefragt -

diese zeit macht mir angst ... ich habe den mob gesehen, gespürt der rumbrüllte - deutsche - das ist keine "angst" vor fremden, das ist der pure hass

und so lange ich es kann werde ich aufstehen, aufbegehren und tun was ich kann, um zu zeigen: nicht alle sind rassistisch - kennen ursachen und wirkungen, solidarisieren sich

Abschiebungen verhindern - hier Bericht von einer Blockade in Osnabrück.
Stark - so geht das.

http://www.proasyl.de/de/news/detail/news/ungarn_fluechtlinge_im_teufelskreis_eines_maengelsystems/ (Archiv-Version vom 12.11.2013)

@kiki1962

Wenn man Drei Themen in einen Topf schmeisst verliert man ganz bestimmt den Überblick.

Rechtsextremismus, Marktentwicklung und ähm die Lebenssituation von Menschen in sozial prekären Situation.

Einerseits sagst du, wir sind hier alle durch und durch mega reich in diesem Land um andererseits zu sagen, du kennst die Lebenssituation von Hartz4 Empfängern und Rentnern, die ja in der Regel die Lieblingsopfer von Sparmaßnahmen sind, wenn die "Kassen leer sind".

Einerseits sagst du selbst, Rechtsextremismus ist Alltag, aber bist dafür, Menschen dem auszusetzen. Notfalls mit Gewalt.

Irgendwo musst du deine eigene Balance finden zwischen rational und irrational.

@kofi
vielleicht bin ich rational?

es geht um menschen und umstände

man kann nicht jedes für sich nehmen - das ganze sehen - jedenfalls versuche ich es

Ich poste noch mal einen Artikel

"Zahlen helfen weiter

Die seit längerem laufende Debatte ist dabei untrennbar mit der seit diesem Jahr wirksamen uneingeschränkten Freizügigkeit von Menschen aus Rumänien und Bulgarien verbunden. Zuwanderung aus diesen relativ armen EU-Mitgliedsstaaten führte hierzulande bereits zu angstbeladenen Kontroversen. Ein Blick auf die Fakten hilft derweil. Gerne wird die Antwort auf eine Anfrage der Grünenfraktion zitiert, bei der die Bundesregierung die Zahl der Verdachtsfälle von Sozialleistungsbetrug durch Rumänen und Bulgaren mit 112 angab, bezogen auf die bundesweite Kriminalstatistik von 2012.

Auch andere Untersuchungen, wie der Bericht eines Staatssekretärausschusses, sprechen eine deutliche Sprache und verbieten Pauschalurteile über massenhafte Inanspruchnahme von Sozialhilfe. Im Januar 2014 waren 3,14 Millionen Menschen in Deutschland arbeitslos, davon waren jeweils um die 0,3% Rumänen und Bulgaren. Und auch die Arbeitslosenquote von rumänischen und bulgarischen Menschen in Deutschland liegt mit 10% unter der des Durchschnitts von Nicht-Deutschen, nämlich 16%."

https://www.freitag.de/autoren/jangreve/die-armut-von-innen?utm_content=buffera4a25&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Es geht hier zwar nich um die Menschen aus Afrika, aber die Thematik "sozialmissbrauch" ist oft hier angesprochen wurden -

Endlich eine menschenachtende Asylpolitik: Abschiebungen beenden, dezentrale Unterbringung, medizinische Versorgungen, Sprachkurse, Ausbildungen etc pp

http://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/kreuzberg-blog/raeumung-gerhart-hauptmann-schule-im-live-blog-harter-kern-von-fluechtlingen-harrt-aus/10092068.html

Deutscher Zustand: "Für DJane Ipek ist Deutschland nach wie vor ein "rassistisches Land". Kein Mensch habe es hierzulande einfach, der nicht weiß, deutsch und Christ sei, sagte sie im Deutschlandradio Kultur. Hochgebildete Freunde, die aber aus dem Ausland kämen, fänden in Berlin keine Wohnung. Deutschland betrachte sich zwar seit kurzem auch als Einwanderungsland, habe den Begriff aber noch nicht verinnerlicht, sagte sie. Dennoch liebe sie Deutschland und besonders Berlin, betonte die Deutschtürkin."

http://www.deutschlandradiokultur.de/dj-ipek-ipekcioglu-deutschland-ist-ein-rassistisches-land.970.de.html?dram%3Aarticle_id=289831

@kiki1962

Ich glaube wir haben unsere Diskussion zu einem Ende gebracht, wir kennen unsere Meinungen, aber ich fasse meinen Eindruck nochmal zusammen:

1. Ich hab dein Link zu "pro Asyl" angeschaut. Kannst du mir sagen, warum eine Organisation, die sich mit Migrantenfragen beschäftigt, kaum eigene Migranten oder Menschen mit ausländischen Wurzeln in den Chefetagen oder überhaupt angestellt hat? Wenn du mir so ne Seite bringst, dann müsste es nur so von Vielfalt von der Putzfrau bis zum Vorsitzenden des Vorstands wimmeln. Aber ich schätze auf den ersten Blick 3 Leute ein auf den Bildern, die nicht "ganz so deutsch" aussehen bzw. "andere" Namen haben. Menschen mit Migrationshintergrund sind und bleiben wohl das Fußvolk. Unter mehr oder weniger 20 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland kaum Menschen mit Migrationsgeschichte zu finden, die bei "pro asyl" arbeiten (wollen), ist bezeichnend für die ganze Debatte. Dafür, dass Optimist dauernd behauptet, du oder andere wärt "antideutsch" ist das aber ziemlich arg selektiv. "Antideutsch" betrifft das Basisvolk, aber im anderen Rahmen ist man sehr wohl noch sehr homogen und deutschnational bzw. unter sich.

"Wir suchen aktiv, die bewerben sich aber kaum oder kommen halt nicht"- Warum wohl?

2. Dafür, dass man hier in Deutschland so arg die Diskussion um die "Alt68er" führt, ist aber wenig aus der "Alt68er" Übermacht als konkretes Ergebnis herausgekommen. Die Damen und Herren könnten mit ihrer Übermacht bestimmt unter 20 Millionen Menschen mit ausländischen Wurzeln einen schwarzen Polizeipräsidenten finden oder eine aus Thailand stammende Grundschuldirektorin.

3. Migranten und ihre Nachkommen teilweise als Kanonenfutter gegen Rechtsextreme zu missbrauchen, schlägt dem Fass noch den Boden raus. Du schreibst mir von rechtsextremem Potential, die brüllend und mit Fackeln vor Asylbewerberheimen rumstehen, und schickst grad erst Recht Minderheiten genau vor die Nase von irgendwelchen Faschos, um die zu ärgern.

4. Die Frage ist nicht ob man aufnimmt, sondern auf welche Art und Weise wieviele und was sie dann für Zukunftsperspektiven hier im Inland haben. Und wie die Gesamtgesellschaft die nötigen Ressourcen an Personal, Integrationsangeboten und Finanzen sozialverträglich zur Verfügung stellen kann, um Migranten und ihren Nachkommen zur raschen Integration in die Gesellschaft zu bringen. Damit diese rasch arbeiten und möglichst NICHT in soziale Brennpunkte ziehen, sondern mitten rein die deutsche Gesellschaft, in die "Mitte der bürgerlichen Gesellschaft" ziehen.

@kofi
zu 1. es ist für menschen im asylverfahren schwer sich zu beteiligen - bei einer demo wurden sie gebeten nicht daran teilzunehmen - es könnte zu schwierigkeiten bei dem verfahren kommen

und sich solidarisch zu zeigen ist nicht gebunden an "nationalität" und zudem machen auch einige mit, die schon lange einen deutschen pass haben

zu 4. welche vorstellungen jemand ganz individuell zur dt. gesellschaft ist mir egal - es gilt der grundsatz: die würde des menschen ist unantastbar (da steht nichts von deutschen)

;)

@kiki1962

Zu 1. Unter 7-8 Millionen Ausländern gibt es auch Ausländer, die nicht im Asylverfahren stehen. Und die etwa bestimmt 10 Millionen vielen erwachsenen Kinder und die Migranten mit deutschem Pass gibt es ja auch noch. Genau die bräuchte ja "pro Asyl" auch, weil sie den Blick oder Ansätze bringen könnten, den zu 100% Deutsche naturgemäß nicht haben. Das ist auch nicht schlimm, die Denke, Bedürfnisse und Gefühlslage der Migrantencommunity können am besten die betroffenen Personen oder Kenner des Milieus selber einschätzen und bewerten. Dein Einsatz zum Beispiel ist ehrenwert, klingt mir aber vom lesen her wenig rational und punktgenau.

kiki1962 schrieb:und sich solidarisch zu zeigen ist nicht gebunden an "nationalität" und zudem machen auch einige mit, die schon lange einen deutschen pass haben

Solidarität hört aber bei Machtfragen nicht auf. Oder sollte es zumindest nicht. Du musst zugeben, und solltest auch intern bei "pro asyl" mal den Vorschlag machen, einen Migranten oder ein Nachkomme als Vorsitzenden einzusetzen. Und den Vorstand ohnehin etwas bunter zu machen. Genau das ist Solidarität, dann wollen auch die Migranten und ihre Kinder in großer Zahl bei euch oder da arbeiten. Weil sie sich integriert fühlen.

kiki1962 schrieb:zu 4. welche vorstellungen jemand ganz individuell zur dt. gesellschaft ist mir egal - es gilt der grundsatz: die würde des menschen ist unantastbar (da steht nichts von deutschen)

Das gleiche: Wenn es nicht um "die deutsche Gesellschaft" geht, dann kann Migranten und ihre Kinder auch schonungs-und hemmunglos deutlich mehr einbinden, anstatt nur als zu bemitleidendes Fußvolk zu betrachten. Und generell nicht ein pauschales Bild von einem armen, ungebildeten Migranten zu schaffen.

Optimist schrieb:Deshalb freut es mich, dass ich das hier wenigstens mit Dir sehr gut kann, auch wenn wir nicht allen Punkten einer Meinung sind.
Aber wir haben wenigstens mal ganz ohne Emotionen und gegenseitigem Argwohn darüber gesprochen.
Das kann man - so meine Erfahrung - mit sehr Wenigen. Anfangs mag es noch gut gehen, aber oft schaukeln sich dann die Emotionen hoch und es artet in gegenseitige Vorwürfe aus.

Solche Gespräche kann man führen, solange keine linken Untertreibungen oder rechten Übertreibungen die Diskussion überlagern. Und wie du am Beispiel des Themas um Migranten in der Chefetage von einer Organisation wie "pro asyl" oder einer Partei wie den Grünen siehst, dann wird so eine Diskussion auch insgeheim auch in der linkeren Szene geführt, nur unter anderen Bedingungen. Das habe ich genauso gemeint gestern damit, dass es noch nicht genug ist, und echte Vielfalt auch echte Vielfalt bedeutet, überall. Und nicht migrantische Menschen mal einzeln da und da als pseudodarstellung einer pseudovielfalt.

Den Grünen fehlen intern die Ausländer und Nachkommen von Ausländern, definitiv. Die kriegen sie in größerer Zahl aber nur rein, wenn sie sich intern öffnen. Auch ihre Machtetagen öffnen und echte Beteiligung ermöglichen. Wie bei den Jusos, der SPD, der dieLinke und CDU/CSU/FDP sowieso.

Selbst die organisierte Antifa ioder organisierte linke in Deutschland muss sich intern öffnen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum ich nur weisse deutsche sehe, die was weiß ich am 1. Mai Steinchen und Flaschen auf die Polizisten werfen.

@kiki1962

kiki1962 schrieb:dass was der europäer nicht frisst, weil er nur die hähnchenbrüste und -keulchen möchte landet in afrika - billiger als die dortigen kleinen bäuerlichen betriebe es herstellen können wird es feil geboten und natürlich gekauft ...

und diese liste lässt sich fortsetzen - "wir" profitieren vom wachsenden wettbewerb - billigarbeitskräfte gibt es auch hier und noch billigere lohnkräfte kommen aus europa

Du hast ja mit Vielem Recht was Du ansprichst.
Jedoch kann man aus deinen Zeilen sehr viel Verbitterung (oder sogar Hass?) auf Europäer bzw. vielleicht westliche Kultur herauslesen. Das zeigt mir z.B. diese Ausdrucksweise: "was der europäer nicht frisst".

Natürlich ist sehr vieles im Argen, jedoch sind auch die Europäer letzen Endes nur das Produkt des Gesellschaftssystem. Und das Volk hat zwar angeblich immer so viel Mitspracherecht, aber die Wenigsten heißen diesen Raubtierkapitalismus, wie er zunehmend stattfindet, gut (aber das ist ein anderes Thema.
Nun heißt es auch, man könnte mit seinem Kaufverhalten etwas ändern. Sag aber mal Menschen, welche mit ihrem Almosen vom Staat gerade so über die Runden kommen, dass sie NICHT geizen sollten...

Die Medaille hat immer 2 Seiten und manchmal habe ich den Eindruck, Du siehst zu sehr die eine Seite, auch wenn Du zum Ausdruck gebracht hast, dass Du das Große Ganze siehst.

kiki1962 schrieb:und hier verurteilen wir menschen, die sich auf die spur machen - fragen nach gerechtfertigten gründen hier leben zu dürfen? sorry ich finde das echt zum kotzen

Glaube, Du hast noch immer nicht verstanden, wie ich das alles meinte und dass ich das durchaus differenziert sehe. Du auch?
Mir scheint es, dass Du Menschen die hier her kommen, alle in einen Topf wirfst, mit dem Etikett: "sehr bedürftig, in der Heimat nur Elend und sie sind willens, sich in einem anderen Land auch einzubringen ".
Aber so ist es in einigen Fällen eben nicht. Nun kannst Du behaupten, das seien große Ausnahmen, das würde ich Dir jedoch nicht abnehmen.
Ich habe mich schon mit vielen Ausländern über dieses Thema unterhalten und sie waren (allerdings NUR unter 4 Augen) ehrlich genug zuzugeben, dass es nicht nur Einzelfälle sind wovon ich schrieb.

Es sind auch nicht Alle so heimatverbunden wie Du irgendwo gepostet hattest, gerade was die jungen Männer betrifft. Denen fällt es z.B. ziemlich leicht, in ihrer Heimat alles stehen und liegen zu lassen.

Und wie ich auch schon mal schrieb- aber darauf gehst Du ja (bewusst?) nicht ein - denke ich, Diejenigen von den Wirtschafts-Einwanderern (also ich meine KEINE Flüchtlinge!!!), bzw. diejenigen welche gerne aus wirtschaftlichen Gründen auswandern würden, geht es in ihrem Land so schlecht dass sie finanziell gar keine Möglichkeit haben, woanders hinzugehen, diese wandern also weder aus noch ein.
Von daher kann man also schon gar nicht sagen, dass hier nur Menschen einwandern, welche in Not sind. So ist es eben vielleicht nur, wenn man das alles mit einer rosaroten Brille sieht.

Aber lassen wir das, wir drehen uns immer wieder im Kreis, weil Du ständig nur NUR von den wirklich Bedürftigen sprichst, wir reden also aneinander vorbei.

@kofi
Deine Beiträge habe ich noch nicht gelesen, ich antworte Dir später. :)

@kofi

4. Die Frage ist nicht ob man aufnimmt, sondern auf welche Art und Weise wieviele und was sie dann für Zukunftsperspektiven hier im Inland haben. Und wie die Gesamtgesellschaft die nötigen Ressourcen an Personal, Integrationsangeboten und Finanzen sozialverträglich zur Verfügung stellen kann, um Migranten und ihren Nachkommen zur raschen Integration in die Gesellschaft zu bringen. Damit diese rasch arbeiten und möglichst NICHT in soziale Brennpunkte ziehen, sondern mitten rein die deutsche Gesellschaft, in die "Mitte der bürgerlichen Gesellschaft" ziehen.
...
Solche Gespräche kann man führen, solange keine linken Untertreibungen oder rechten Übertreibungen die Diskussion überlagern.

Das unterschreibe ich alles.
Auch was Du @kiki1962 geantwortet hast, kann ich bis auf wenige Abstriche sehr gut nachvollziehen.

Ich finde auch, dass die Grünen und Linken zu sehr schwarz-weiß-Malerei betreiben - das nervt ganz einfach (schon alleine mit den ständigen "Nazi-Keulen").
Damit stoßen sie nur unnötig Menschen vor den Kopf, welche sie ansonsten auf ihrer Seite haben könnten. ...
... wenn sie wirklich mal vielfältig und differenziert diese Themen angehen würden und auch mal öffentlich dazu stehen würden, dass vieles im argen ist, könnte man mit ihnen auch was anfangen.

Jedoch da diese Offenheit mit diesem Thema bei noch zu Vielen tabu ist, braucht sich mMn. niemand wundern, wenn den Rechten auf diese Weise Leute zugespielt werden, welche normalerweise mit denen gar nichts am Hut hätten (wegen der ganzen einseitigen Phrasen seitens der Linken/Grünen).
Aber leider begreifen sie diesen psychologischen Mechanismus nicht.

Noch mal auf den Punkt gebracht: Ich wünschte mir mehr Offenheit in diesen Debatten und dass wirklich darüber gesprochen wird "wo der Schuh drückt" und die Blasen nicht nur mit Pflaster überklebt werden, aus Angst politisch nicht korrekt zu sein.

So ich habe fertig. :)