Menschenstrom Afrika

@Optimist

Afrika ist an vielen Stellen ein bitterarmer Kontinent. Es ist wirklich schlimm, wie Menschen in anderen Teilen der Welt leben (müssen).

Im Prinzip spielt es keine Rolle ob Wirtschaftsflüchtling oder nicht, in diesem Punkt sollte man auch jeden der es nach Europa, nach Deutschland, schafft, auch aufnehmen. Gerade aus Humanitätsgründen. Das kann man jetzt aber aus einer emotionalen oder rationalen Sicht betrachten.

Aus einer emotionalen Sicht ist es vollkommen richtig, soviele wie möglich aufzunehmen. Gerade, wenn sie auf Booten etc. dieses Risiko so hart auf sich nehmen. Rational muss man halt auch darüber nachdenken, ob man überhaupt im Inland in der Lage ist, großangelegt zu helfen und aufzunehmen. Finanziell, personell, organisatorisch. Die reale Situation von steigenden Mietpreisenm, Wohnungsmangel in vielen Städten, Überschuldung vieler Kommunen, staatliche Unterfinanzierung in vielen Bereichen des politisch täglichen Lebens, Kinderarmut im Inland und jetzt schon vielerorts die mangelnde Stabilität in den Stadtteilen von Kommunen.

Nimmst du also großangelegt auf, riskierst du eine Verschärfung von sozialen Problemen. Nimmst nicht auf, ist es auch irgendwie nicht gut. Bisher greift ja die deutsche Sozialpolitik sozial durchmischter Stadtteile ganz gut. Riskante Zusammenballungen von Nationalitätengruppen, Einkommensklassen in Stadtgebieten etc. wie in Frankreich oder Großbritannien gibt es in Deutschland bisher gar nicht (glaube ich).

Bisher interessieren die meisten jahrelang in Deutschland sesshaften Migranten und Nachkommen eigentlich nur besonders für das Thema Integration. Da wo sie sich dann evtl. stark einmischen. Aber es wird sicher auch interessant zu sehen sein in der Zukunft, wieviel Druck oder was für eine Art Interessenartikultion deutsche Politiker erreicht aus diesem Milieu. In Hamburg zum Beispiel. Wenn Olaf Scholz keine Angst hat vor dem schon lang in Deutschland sesshaften migrantischen Milieu eine verhältnismäßig repressive Politik gegenüber Flüchtlingen zu fahren, dann hat wohl ein Teil der Rückendeckung, parteiintern als auch extern. Sonst hätten sie ihn schon längst als Rassisten und fremdenfeindlich beschimpft und seine 40% Umfragen würden wackeln.

@kiki1962

Aber das ist eben das Dilemma, das auch die SPD hat. Scheint ein allgemein deutsches Dilemma zu sein.

Man möchte einerseits neuere konservative Wählerschichten und Parteimitgliederklientel im Migrantenmilieu allgemein erschließen, aber auf der anderen Seite linke Ideen transportieren und in Politik umsetzen. Geht aber nicht beides gleichzeitig. Entweder man gibt in Teilen den Gedanken der Offenheit und Toleranz zum Beispiel in Fragen von Homosexualität oder Nationalstaat auf und kann so konservativeres Klientel binden, oder man setzt auf Toleranz und Offenheit und ignoriert damit die Befindlichkeiten von Menschen anderer Kulturkreise. Was auch wieder irgendwo diskriminierend wäre. Du kennst die demographische Situation in einer Stadt wie Offenbach am Main in Hessen und willst durch die Innenstadt ein Christopher Street Day durchjagen. Das ist mehr als respektlos. Und eine knallharte Provokation.

Du kriegst auch kein AKP Männlein dazu, Nationalstaat abzulehnen. Genauso wie du einen gewöhnlichen Afrikaner unter Umständen schwer dazu bringen kannst, Feminist zu werden. Die kommen ja meist selbst aus eher patriarchalischen Gesellschaften mit strikter Geschlechtertrennung.

Kannst nicht zu AKP Leuten hingehen und von "No Border No Nation" philosophieren. Müssen ja nichtmal AKP Leute sein, können ansonsten genauso eher Nationorientierte Mitbürger/innen sein.

Die deutsche Rechte wird langfristig gestärkt, fast ohne ihr zu tun drängt die deutsche linke ihre eigenen Themen unbeabsichtigt schrittweise zurück. Durch den kleinen Makel, dass sie sich so ein bisschen einer ehrlichen Gestaltung verweigern, und darauf setzen, dass sich schon alles von allein erledigt.

@kofi

kofi schrieb:... Eines Tages werden Migranten und Nachkommen die deutsche Politik zu einem ganz großen Teil wesentlich mitbeeinflussen....

Ich vermute mal das ist alles genauso so gewollt ist, wenn man bestimmte Äußerungen von linken oder grünen Politikern hört.

kofi schrieb:Afrika ist an vielen Stellen ein bitterarmer Kontinent. Es ist wirklich schlimm, wie Menschen in anderen Teilen der Welt leben (müssen).

Das glaube ich. Aber Menschen aus diesem Kontinent hatte ich auch nicht gemeint mit diesem Posting
Beitrag von Optimist (Seite 4)

kofi schrieb:Im Prinzip spielt es keine Rolle ob Wirtschaftsflüchtling oder nicht, in diesem Punkt sollte man auch jeden der es nach Europa, nach Deutschland, schafft, auch aufnehmen. Gerade aus Humanitätsgründen

Ich verstehe Dein Argument schon.
Aber würdest Du im Kleinen anfangen und einen Fremden bei Dir aufnehmen, nur weil dieser sagt, er hat es bei Dir etwa besser als in seiner Wohnung.?
Diese Menschen meinte ich, welche in ihrem Land durchaus eine zufriedenstellende Existenzgrundlage haben, jedoch dennoch dahin gehen, wo in ihren Augen das "Schlaraffenland" lockt.
Weißt was ich meine?
Und da bin ich eben der Meinung, SOWAS kann sich kein Staat auf Dauer leisten, zu finanzieren.

kofi schrieb:Nimmst du also großangelegt auf, riskierst du eine Verschärfung von sozialen Problemen. Nimmst nicht auf, ist es auch irgendwie nicht gut.

Warum nicht gut?
USA, Schweiz und andere Länder zeigen wie es geht, nämlich eine Quote. Und zudem dürfen nur Leute kommen, welche selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen können.
Wie sie mit echten Asylanten umgehen weiß ich allerdings nicht.

kofi schrieb:Riskante Zusammenballungen von Nationalitätengruppen, Einkommensklassen in Stadtgebieten etc. wie in Frankreich oder Großbritannien gibt es in Deutschland bisher gar nicht (glaube ich).

Riskant ist ein dehnbarer Begriff. Aber zusammenballungen bestimmter Nationalitäten gibt es doch z.B. in Berlin (die Türken meine ich).

kofi schrieb:oder man setzt auf Toleranz und Offenheit und ignoriert damit die Befindlichkeiten von Menschen anderer Kulturkreise.

Warum empfindest Du das als diskriminierend?
Dazu mal ein "Bild" als Vergleich:
Du nimmst in Deine Wohnung jemanden auf. Dieser stößt sich an einer Gepflogenheit bei Euch zu Hause.
Hat er das Recht dazu, obwohl Ihr doch so gastfreundlich ward und ihn aufgenommen habt?
Sollte er nicht eher Eure Gepflogenheiten akzeptieren? Er muss sich diese ja nicht anschauen oder mitmachen.

kofi schrieb:Du kennst die demographische Situation in einer Stadt wie Offenbach am Main in Hessen und willst durch die Innenstadt ein Christopher Street Day durchjagen. Das ist mehr als respektlos. Und eine knallharte Provokation.

Man muss es nicht unbedingt machen. Dennoch würde ich es nicht als Respektlos ansehen.
Glaubst Du in einem anderen Land würde jemand auf Deutsche Gefühle Rücksicht nehmen, wenn es um Dinge geht, welche dem deutschen Empfinden zuwider laufen?

Warum müssen wir uns also im eigenen Land sozusagen "ins Mauseloch" verkriechen? Das verstehe ich echt nicht.

@Optimist
wer geld hat darf bleiben - wer keines hat ...

wie sich dt. zu kolonialzeiten benommen ist hinreichend bekannt - das war nichts mit integrieren im gegenteil

und das "eigene" land ist mir absolut rille -

es geht um humanistische hilfe, beistand menschenwürde -

@kiki1962

kiki1962 schrieb:wer geld hat darf bleiben - wer keines hat ...

Du gehst leider nicht differenziert auf meine Argumente ein.

Ich schrieb weiter vorne, echten Asylsuchenden würde auch ich jederzeit helfen. Und da gilt auch für mich:

kiki1962 schrieb:es geht um humanistische hilfe, beistand menschenwürde -

Was ich aber schon in 2 bis 3 Beiträgen schrieb:
Ich kann nicht nachvollziehen Menschen bereitwillig zu unterstützen, welche schon eine Existenzgrundlage haben, es jedoch hier noch ein bisschen besser haben wollen.
Warum gehst Du nicht mal DARAUF ein?
Sag mir bitte mal ganz ehrlich, würdest Du einen Fremden mit solch einer Einstellung bei Dir zu Hause aufnehmen?

kiki1962 schrieb:und das "eigene" land ist mir absolut rille -

Nach dem Motto einiger Politiker, denen es egal ist, ob sich Deutschland "abschafft"? Welche im Gegenteil sogar noch froh wären, wenn es so käme?

@Optimist
es gibt für mich keine "echten" und "falschen

das ist nicht wie sarrazins darstellung zu verstehen

halte nationalismus, völkisches gedankengut grundsätzlich für menschenverachtung

so sprüche wie "ans eigene volk denken" sind diskriminierung - was verdammt ist das "eigene volk" - gibt menge darin mit denen ich möglichst nichts zu tun haben will

@kiki1962

kiki1962 schrieb:halte nationalismus, völkisches gedankengut grundsätzlich für menschenverachtung

Meine Argumente haben DAMIT nichts zu tun. Auch ich halte nichts von Sarazin. Nur weil ich mal einen Ausdruck von dem übernommen habe, brauchst mich damit nicht in einen Sack zu stecken.
Das mit dem Abschaffen von Deutschland hatte übrigens nicht nur er zum Ausdruck gebracht, sondern eben auch Linke und grüne Politiker, welche eindeutig geäußert hatten, dass sie froh wären, wenn Deutschland bald von der Landkarte verschwindet.

Und wenn ich dann von Dir höre, Deutschland ist Dir rille, dann kommt mir eben diese Assoziation bezüglich abschaffen.
Aber um Deine oder meine Einstellung zu Deutschland gehts auch gar nicht (ich persönlich finde übrigens Nationalstolz blöd, aber nicht nur seitens Deutscher sondern auch seitens Ausländer, wenn sie auf IHR Land so stolz sind...).

kiki1962 schrieb:es gibt für mich keine "echten" und "falschen

Du bist also echt der Meinung, es gibt seitens Asylsuchender keinen Betrug und Missbrauch?

kiki1962 schrieb:so sprüche wie "ans eigene volk denken" sind diskriminierung - was verdammt ist das "eigene volk" - gibt menge darin mit denen ich möglichst nichts zu tun haben will

Das steht auf einem ganz anderen Blatt. Komm mir bitte anstatt mit Antworten auf meine Fragen nicht mit der rechten Keule, die passt für mich nicht.
Auch ich habe was gegen Rechte. Allerdings auch etwas gegen militante Linke.
Ich habe generell etwas gegen fundamentalistische und extreme Einstellungen.

Ich hatte gehofft, durch Dich bestimmte Einstellungen zur Ausländerproblematik besser verstehen zu können. Und ich hoffe es noch immer.

Deshalb möchte ich Dich folgendes noch mal fragen, bitte beantworte mir das, ich möchte es wirklich ganz echt gerne verstehen können:

Ich kann nicht nachvollziehen Menschen bereitwillig zu unterstützen, welche schon eine Existenzgrundlage haben, es jedoch hier noch ein bisschen besser haben wollen.

...würdest Du einen Fremden mit solch einer Einstellung bei Dir zu Hause aufnehmen?

Bitte das Fette beachten, das hatte ich erst nachträglich eingefügt.

Optimist schrieb:Ich vermute mal das ist alles genauso so gewollt ist, wenn man bestimmte Äußerungen von linken oder grünen Politikern hört.

Kann sein. Aber dennoch bleibt Politik Politik und Macht Macht. In Deutschland herrschen traditionell weisse (ältere) deutsche Herren im Hintergrund und Vordergrund. Ob in Parteien oder der Wirtschaft. Gewollt war nie, dass bestimmte Herrschaftsstrukturen aufgebröselt werden durch neue deutsche Realitäten. Zumindest hier in Baden-Württemberg ist es eindrucksvoll, wie die "Eliten" einerseits ihre eigene Macht sichern wollen und potentielle "Gegner" verdrängen wollen, aber andererseits rein gar nichts oder kaum gegen sich ändernde gesellschaftliche Rahmenbedingungen tun können. Wenn du mehr darüber erfahren willst, frag einen politisch aktiven türkeistämmigen Mitbürger.

Optimist schrieb:Ich verstehe Dein Argument schon.
Aber würdest Du im Kleinen anfangen und einen Fremden bei Dir aufnehmen, nur weil dieser sagt, er hat es bei Dir etwa besser als in seiner Wohnung.?
Diese Menschen meinte ich, welche in ihrem Land durchaus eine zufriedenstellende Existenzgrundlage haben, jedoch dennoch dahin gehen, wo in ihren Augen das "Schlaraffenland" lockt.
Weißt was ich meine?
Und da bin ich eben der Meinung, SOWAS kann sich kein Staat auf Dauer leisten, zu finanzieren.

Naja, ich geh davon aus, dass rasche Integration in die deutsche Gesellschaft den Menschen Zukunftsperspektiven ermöglicht. Und sie sich dann selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen und einigermaßen problemlos ihr Leben leben können. Dabei ist es unerheblich, wer wann wieso nach Deutschland gekommen ist. Nur wenn eine rasche Integration nicht gelingt und die Menschen in sozialen Brennpunkten landen, mit kaum Perspektive, dann ungut.

Optimist schrieb:Warum nicht gut?
USA, Schweiz und andere Länder zeigen wie es geht, nämlich eine Quote. Und zudem dürfen nur Leute kommen, welche selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen können.
Wie sie mit echten Asylanten umgehen weiß ich allerdings nicht.

Die USA ist kein gutes Beispiel. Immerhin hat das Land die weltweit gefährlichsten Gangs, die von migrantischen Gruppen gebildet und geführt werden. Wie diese mexikanischen und latino Gangs. In diesem Punkt hat das amerikanische Einwanderungssystem auch nicht gerade seine Sternstunde erlebt.

Optimist schrieb:Riskant ist ein dehnbarer Begriff. Aber zusammenballungen bestimmter Nationalitäten gibt es doch z.B. in Berlin (die Türken meine ich).

Sind aber dennoch keine reinen türkischen oder sonstige Inseln. Bisher klappt das Konzept der sozialen Durchmischung doch einigermaßen gut und sozialer Sprengstoff ist überschaubar.

Optimist schrieb:Warum empfindest Du das als diskriminierend?

Ich finde das auf jeden Fall ein sehr gutes Beispiel für die Debatte, was deutsche Kultur ist und sein soll. Wenn Homosexualität ein Teil der deutschen Realität ist, an dem man nicht rütteln kann, dann gibt es ja doch sowas wie "deutsche Kultur". Oder zumindest ein Thema, an dem es große Beharrungskraft gibt. Gerade viele afrikanische Einwanderer und Nachkommen, Muslime und andere migrantische Bevölkerungsgruppen haben Probleme mit diesem Thema und würden sich eher wünschen, dass dieses Thema keine große Beachtung findet. Das ist ja jetzt für deutsche Konservative kein Problem. Aber ist die deutsche Linke tolerant genug zu sagen, okay, wenn sie das nicht mögen, dann respektieren wir ihre religiösen etc. Gefühle. Wenn man viel von Vielfalt und Toleranz spricht, gehört diese Diskussion eigentlich dazu.

Wenn ich Respekt habe und tolerant bin, dann veranstalte ich keinen CSD genau da, wo die Bevölkerungszusammensetzung danach aussieht, als könnte man massenweise religiöse und sonstige Gefühle verletzen. Aber sowas geht eben gegen das ureigenste Selbstverständnis und die sensibelsten Gedankenfrüchte. Anscheinend hört "Toleranz" dann doch irgendwo auf und fängt eine ominöse "deutsche Kultur" an, die man nicht abändern will. Spannende Sache. "Deutschland stirb" sozusagen aber beim CSD zum Beispiel keine Ausnahme, das gehört dann zu "Deutschland".

Selbst Kiki würde wahrscheinlich den CSD zu Gunsten der Bedürfnisse von Menschen aus anderen Kulturkreisen nicht ausfallen lassen, auch wenn ihr Deutschland egal sein sollte. Dafür ist dann doch wieder zuviel "Deutsche".

@Optimist

Aber vielleicht liege ich ja auch falsch. Wenn ich nach NRW schaue, Salafisten, dann wehren sich die lesben-und Schwulenverbände anscheinend jetzt auch nicht unbedingt. Die wissen doch, dass sie in der Umgebung der Salafisten, ihre Themen quasi komplett verloren haben. Ist Homo/Gender/Feminismus/Frauenförderung als Thema gestorben. Man übt dann also dann doch irgendwo Toleranz gegenüber jenen, die eben diese Themen nicht so mögen. Und passt sich auch an bzw. versucht nicht, in Bonn Tannenbusch, wo sehr viele Salafisten wohnen sollen, ein Christopher Street Day zu veranstalten, wie überhaupt nicht in Bonn.

Insofern wird es dann doch wahrscheinlich so sein, dass auch ein Teil der deutschen linken ihre Themen aufgibt irgendwann, um eben sich auch ein stückweit anzupassen.

Vielleicht lassen sich ja Flüchtlinge doch leichter assimilieren und für so manche Idee begeistern. Vor allem sind in Afrika ja viele Staaten ja nicht unbedingt stabil. Es kommen jetzt also nicht unbedingt "Nationalisten", die so übelst an ihren Staaten hängen, meine ich. Und die sind ja eher angehbar, als Leute, die von Haus aus eher nationalistisch orientiert sind und mit Abschaffung des Nationalstaats etc. wirklich gar nichts anfangen können.

@kofi

kofi schrieb:Naja, ich geh davon aus, dass rasche Integration in die deutsche Gesellschaft den Menschen Zukunftsperspektiven ermöglicht. Und sie sich dann selbstständig ihren Lebensunterhalt verdienen und einigermaßen problemlos ihr Leben leben können. Dabei ist es unerheblich, wer wann wieso nach Deutschland gekommen ist. Nur wenn eine rasche Integration nicht gelingt und die Menschen in sozialen Brennpunkten landen, mit kaum Perspektive, dann ungut.

Darin stimme ich Dir zu.
Nur wäre es für mich mal interessant zu wissen, wieviele es sind, welche sich hier ein Schlaraffenland versprechen, ohne jedoch etwas aus eigener Kraft dazu tun zu wollen?
Was meinst Du, Du hast ja in diese Materie mehr Einblick als ich, wieviel Prozent werden es ungefähr sein?

Riskant ist ein dehnbarer Begriff. Aber zusammenballungen bestimmter Nationalitäten gibt es doch z.B. in Berlin (die Türken meine ich).

-->
Sind aber dennoch keine reinen türkischen oder sonstige Inseln. Bisher klappt das Konzept der sozialen Durchmischung doch einigermaßen gut und sozialer Sprengstoff ist überschaubar.

Ich dachte bis jetzt, Kreuzberg z.B. ist fast nur mit Türken besiedelt? Ist dem nicht so?


Bezüglich Gepflogenheiten, welche manchen Volksgruppen missfallen, insbesondere Homosexualität:

kofi schrieb:Ich finde das auf jeden Fall ein sehr gutes Beispiel für die Debatte, was deutsche Kultur ist und sein soll.

Das hat für mich ehrlich gesagt gar nichts mit Deutscher Kultur zu tun, sondern einfach mit Respekt vor der Menschenwürde und dem Paragraph 1 des Grundgesetzes. :)

kofi schrieb:Wenn Homosexualität ein Teil der deutschen Realität ist, an dem man nicht rütteln kann, dann gibt es ja doch sowas wie "deutsche Kultur".

Wie gesagt, ist für mich keine Kultur, sondern nur ein Wahrnehmen einer Realität. Nämlich, dass es nun mal auch eine von der üblichen Norm abweichede Sexualität gibt.
Forscher haben übrigens herausgefunden, dass Jeder Mensch mit dem Potential der Bisexualität zur Welt kommt. Wozu er dann neigt, hängt sehr viel davon ab, was er zulässt und sich selbst zugesteht, was in seinem Umkreis geächtet oder zur Norm erklärt wird und was nicht. Je nachdem lebt er seine Anlagen aus oder muss diese unterdrücken...

kofi schrieb:Oder zumindest ein Thema, an dem es große Beharrungskraft gibt. Gerade viele afrikanische Einwanderer und Nachkommen, Muslime und andere migrantische Bevölkerungsgruppen haben Probleme mit diesem Thema und würden sich eher wünschen, dass dieses Thema keine große Beachtung findet.

Kann ich mir vorstellen.
Aber stell Dir doch mal bitte die Lage umgedreht vor: Du wanderst in ein anderes Land aus, wo dir bestimmte Dinge nicht zusagen: Würdest Du verlangen, dass diese abgestellt werden?
Ist es nicht so, dass man diese akzeptieren oder sich gar nicht erst für dieses Land entscheiden sollte? Meine bescheidene Meinung.

kofi schrieb:Wenn ich Respekt habe und tolerant bin, dann veranstalte ich keinen CSD genau da, wo die Bevölkerungszusammensetzung danach aussieht, als könnte man massenweise religiöse und sonstige Gefühle verletzen.

Ja, wie gesagt, fragen diese Menschen auch umgedreht danach, ob sie die Gefühle anderer Volksgruppen verletzen?
Du z.B. sicher, aber man kann ja nicht von Dir auf alle schließen, oder? ;)

kofi schrieb:Aber sowas geht eben gegen das ureigenste Selbstverständnis und die sensibelsten Gedankenfrüchte. Anscheinend hört "Toleranz" dann doch irgendwo auf und fängt eine ominöse "deutsche Kultur" an, die man nicht abändern will.

Wie gesagt, das hat in meinen Augen eben nichts mit Kultur zu tun, sondern es ist ein Menschenrecht, seine gottgegebene Sexualität auszuleben und dies auch mal zu demonstrieren, wenn man sonst eigentlich diesbezüglich ständig unterdrückt wird. So sehe ich das zumindest.

@kofi

kofi schrieb:Man übt dann also dann doch irgendwo Toleranz gegenüber jenen, die eben diese Themen nicht so mögen. Und passt sich auch an bzw. versucht nicht, in Bonn Tannenbusch, wo sehr viele Salafisten wohnen sollen, ein Christopher Street Day zu veranstalten, wie überhaupt nicht in Bonn.

Das finde ich eine sehr gefährliche Entwicklung, weil es dabei um bestimmte Menschenrechte geht, die mühselig erkämpft worden waren. Mich sollte es nicht wundern, wenn es dann eines Tages wieder unter Strafe gestellt wird, mit einem Mann zu leben usw...

Optimist schrieb:Das finde ich eine sehr gefährliche Entwicklung, weil es dabei um bestimmte Menschenrechte geht, die mühselig erkämpft worden waren. Mich sollte es nicht wundern, wenn es dann eines Tages wieder unter Strafe gestellt wird, mit einem Mann zu leben usw...

Ganz genau, ich reite aus einem bestimmten Grund auch auf diesem Thema herum. Wie ich in anderen Threads geschrieben habe, war ich im Sommer 2013 grillen mit einer größeren Gruppe, und plötzlich standen etwa 8 arabischstämmige Kinder im Alter von etwa 8-14 Jahren vor der Gruppe rum und haben "verlangt", dass ein Besucher meiner Grillgruppe ihnen übergeben wird. Ihre Begründung war, der scheint schwul zu sein, und ein Schwuler hat sich in ihrer Umgebung nicht aufzuhalten. Diese Minimänner haben tatsächlich aggressiv gesagt, wir sind jetzt hier um den zu schlagen. Weil sie arabisch geflucht haben, und einer in der Gruppe arabisch konnte, weiß man, dass die Kinder arabischen Ursprungs sind. Also natürlich haben die den Schwulen jetzt nicht "übergeben" bekommen zum schlagen und sind haben guterweise die Biege gemacht.

Die Frage ist jetzt, wie interpretiert man das? Ich weiß es bis heute noch nicht. Ich weiß auch nicht, was die Eltern den Kinder beibringen. Sie müssen Schwule nicht mögen, aber wie kommen die denn drauf, dass sie Gewalt anwenden müssen, wenn sie Schwule sehen? Ich nehme dann doch stark an, das hat irgendwie was kulturelles. Schwul geht halt im Libanon oder so gar nicht.

Und zweitens ist es halt das sehen, dass eine Zusammenarbeit von einzelnen Muslimen aus der Türkei oder türkischen Ursprungs innerhalb Jusos und SPD nicht immer so funktionieren soll, wie man das erwartet. Verweigerung von Hand geben, Weigerung mit der Person zu reden, Wünsche und Anträge, Homo/Gender/Feminismus Themen von Tagesordnung und Arbeitsprogramm zu streichen. Gefällt mir gar nicht. In unserem Zusammenleben muss es einfach ein grundsätzlichen Konsens geben über solche Fragen. Das hat nichts mit Religion oder Herkommen zu tun, wer manche Themen nicht mag, mag sie halt nicht. Aber es sollte nur beim nicht mögen bleiben, ansonsten in Ruhe lassen.

Das ist eben für mich jetzt auch ein Gedanke in der Debatte um Zuwanderung, dass man schon sehen muss, was für Einstellungen man so übersichtsmäßig in der Bevölkerung hat. Flüchtlinge aus dem Syrien bringen wahrscheinlich wie afrikanische Flüchtlinge auch irgendwo konservative Einstellungen mit. Wie geht man denn als Gesellschaft damit um?

@kofi

kofi schrieb:Die Frage ist jetzt, wie interpretiert man das? Ich weiß es bis heute noch nicht. Ich weiß auch nicht, was die Eltern den Kinder beibringen. Sie müssen Schwule nicht mögen, aber wie kommen die denn drauf, dass sie Gewalt anwenden müssen, wenn sie Schwule sehen? Ich nehme dann doch stark an, das hat irgendwie was kulturelles. Schwul geht halt im Libanon oder so gar nicht.

Ja, so gesehen stimme ich Dir jetzt auch zu, dass es einen kulturellen Aspekt hat.
Aber selbst unter Deutschen gibt es ja auch Homophobe Leute, welche Schwule diskriminieren.

Deshalb denke ich, es ist nicht so sehr Kultur, sondern einfach nur Erziehung.

kofi schrieb:Das hat nichts mit Religion oder Herkommen zu tun, wer manche Themen nicht mag, mag sie halt nicht.

Genau, so meine ich das.

kofi schrieb:Das ist eben für mich jetzt auch ein Gedanke in der Debatte um Zuwanderung, dass man schon sehen muss, was für Einstellungen man so übersichtsmäßig in der Bevölkerung hat.

Genau.
Und die Gefahr die ich nämlich sehe, dass viele Dinge, welche man hierzulande einfach nur als fortschrittlich empfindet - wie z.B. bestimmte Rechte der Frauen - alle wieder in den Boden eingestampft werden könnten und die Frauen irgendwann - wie früher - wieder nichts zu melden haben.
Diese Vorstellung fänd ich furchtbar.

kofi schrieb:Flüchtlinge aus dem Syrien bringen wahrscheinlich wie afrikanische Flüchtlinge auch irgendwo konservative Einstellungen mit. Wie geht man denn als Gesellschaft damit um?

Auch wenn es hart klingt, aber ich würde dafür plädieren, da nicht zu tolerant zu sein.
Irgendwann werden unsere "Werte", welche natürlich nicht von Allen als Werte angesehen werden, wieder eleminiert werden.

Da muss man sich wirklich fragen, kann einem solch eine potentielle Gefahr ganz egal sein?
Ich fürchte, @kiki1962 ist es egal, was diesbezüglich aus Deutschland wird.
Vielleicht ist es ihr auch egal, wenn sie eines Tages als Frau nichts mehr zu melden hat?

Naja, ich lass mich von ihrer Antwort überraschen, falls sie sich noch mal meldet.

@Optimist

Also übertreiben muss man das nicht. Aber sicher auch nicht untertreiben. Ich glaub in Politik und Gesellschaft in Deutschland hat man sich indirekt darauf geeinigt, abzuwarten. Wahrscheinlich lässt sich auch kiki überraschen, wenn es schief geht, dann geht es halt schief. Noch kann man ja steuern, wenn irgendwas problematisch ist, und zur Not irgendwoher Geld nehmen, und dann massiv und gut mit Geldern oder so soziale Ungleichheiten ausgleichen.

Wie geschrieben, die alten deutschen weissen Herrenseilschaften in Politik und Gesellschaft bröseln ja auf. Gerade in kommenden Flüchtlingsdebatten wird es dann interessant zu sehen, wie sich neue vielfältigere Mehrheiten positionieren. Zumindest in Hamburg scheint es anscheinend keine Rassismus-und Fremdenfeindlichkeitsvorwürfe aus dem migrantischen Milieu gegenüber Olaf Scholz und seiner Flüchtlingspolitik zu geben.

Zum Beispiel bei der Diskussion um die Zuwanderung aus Südosteuropa gibt es gerade im türkischstämmigen Milieu ein Trend gegen diese Art von Zuwanderung, glaube ich. Nur ist das Thema nicht so arg interessant für sie (nach Eindruck) im politischen Prozess oder Alltag. Oder in Deutschland ist man bei solchen Fragen vielleicht noch ein bisschen zu stur.

Man kann nicht Tür und Tor öffnen, da sich das Problem dadurch einfach verlagert.

Sinti und Roma sind eigtl. das perfekte Beispiel: Einige westliche Länder, darunter auch Deutschland, haben in der Vergangenheit gerne mit dem Finger auf Rumänien gezeigt, da sie es einfach nicht schafften sie vernünftig zu intergrieren oder auch nur einen "humanen Lebensstil" ermöglichten.

Jetzt schaue man sich mal einige Ortsteile in Deutschland, Frankreich und GB an. Statt es besser zu machen als das böse Rumänien, sehen diese Ortsteile nun so verdreckt aus wie gewisse Teile in Rumänien.

Auch gibt es einige Statistiken aus z.B. Schweden bzgl. Kriminalität und afrikanischen Flüchtlingen - ich bezweifel, dass man solche Statistiken in Deutschland finden kann, ist für manche zu intolerant. ;)
Gerade in Sachen Vergewaltigungen und Raubüberfälle sind diese Statistiken wirklich besorgniserregend. Drogenhandel und Co lasse ich einfach mal außen vor, sind ja leider Alltagsdelikte.

Von daher sollte man sich evtl. erst mal etwas zurückhalten was die Aufnahme von Asylanten betrifft und Lösungen finden, die Probleme hinterher lösen zu wollen ist ziemlich unmöglich, das sollten unsere Politiker aus erster Hand wissen.
Und mit immer weiter ausufender Ghettoisierung ist wirklich niemandem geholfen.

@kofi

kofi schrieb:Also übertreiben muss man das nicht. Aber sicher auch nicht untertreiben. Ich glaub in Politik und Gesellschaft in Deutschland hat man sich indirekt darauf geeinigt, abzuwarten.

Was ist, wenn solange gewartet wird, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist?
Oder vielleicht das Kind sogar noch bewusst geschubst wird?
Wie ich schon weiter oben schrieb, manchen Politikern kommt es sehr gelegen, wenn es Deutschland nicht mehr gibt, warum auch immer sie solch einen Hass auf Deutschland schieben (vermutlich wegen der Vergangenheit).

kofi schrieb:Wahrscheinlich lässt sich auch kiki überraschen, wenn es schief geht, dann geht es halt schief.

Genau. Im Notfall kann man ja dann auswandern. Wenn man großes Glück hat, wird man vielleicht sogar von anderen Ländern großzügig aufgenommen ;)

kofi schrieb:Noch kann man ja steuern, wenn irgendwas problematisch ist, und zur Not irgendwoher Geld nehmen, und dann massiv und gut mit Geldern oder so soziale Ungleichheiten ausgleichen.

Ich nenne mich zwar Optimist, aber in dieser Hinsicht kann ich nicht so optimistisch sein wie Du.
Wenn ein bestimmter Punkt erreicht ist, dann kann man nicht mehr gegensteuern, dann läuft es aus dem Ruder.

kofi schrieb:Zum Beispiel bei der Diskussion um die Zuwanderung aus Südosteuropa gibt es gerade im türkischstämmigen Milieu ein Trend gegen diese Art von Zuwanderung, glaube ich. Nur ist das Thema nicht so arg interessant für sie (nach Eindruck) im politischen Prozess oder Alltag.

--> "Nur ist das Thema nicht so arg interessant für sie".
Vielleicht weil sie wissen, dass sich die Politik nicht "traut" dort noch weitere Zuwanderer "einzuquartieren"? Oder weil dort sowieso schon alles belegt ist, es keinen weiteren Platz für "Neue" gibt?

@Optimist
mir sind menschen nicht egal

vor den küsten europas sterben menschen - innerhalb europas werden menschen diskrimiert und verfolgt

jeder mensch ist wertvoll und jedem gebührt achtung und vor allem auch das retten aus notsituationen

das sollte der oberste grundsatz sein und was tschland anbelangt - statt gelder in rüstung, merkwürdige "staatsbauten" zu stecken sollt es bei menschen angkommen

das ist dem frieden zuträglicher und entschärft spannungen

Wer keine Flüchtlinge will, sollte vielleicht damit anfangen, die GRÜNDE für die Flucht anzugehen!

Ein großer Teil von Europas Reichtum ist aufgebaut auf ausgebeuteten Ressourcen, mieser Behandlung afrikanischer Länder auf dem internationalen Markt und versiert genutzten, chaotischen Situationen auf dem Kontinent.

Einfach die Tür zuknallen löst keine Probleme, sondern verlagert sie nur zeitlich und bedeutet gleichzeitig eine Abkehr von jeglicher Mitmenschlichkeit.

Wenn wir Milliarden Euro haben, um Flughäfen, Bahnhöfe und Philharmonien zu verpfuschen, dann haben wir auch genug Geld, um sinnvolle und nachhaltige Hilfen zu leisten, die schlussendlich dazu führen, dass weniger Menschen, vielleicht sogar kaum noch jemand, eine langwierige Flucht auf sich nehmen muss.

Das bedeutet vor allem Hilfe zur Selbsthilfe und faire Behandlung.
Afrika braucht kein Mitleid und keinen finanziellen Tropf, keinen tollen, aufgeklärten Europäer, der ihm alles vormacht und fertig hinstellt.

Afrika muss anständig für seine Rohstoffe bezahlt werden, ebenso für seine anderen, wirtschaftlichen Erzeugnisse.
Ich wäre auch bereit, dafür deutlich mehr zu zahlen, diesen Geiz-ist-geil-Konsumwahn verachte ich.

Den Menschen muss vernünftiges Saatgut zur Verfügung gestellt werden, bis sie es selbst ziehen können. Ihnen muss das Know how vermittelt werden, um funktionierende, relativ ausgeglichene Wirtschaften aufzubauen und Selbstversorgung zu sichern.

Sie müssen es vor allem selbst lernen und selbst aufbauen, es darf ihnen so wenig, wie möglich, fertig zur Verfügung gestellt werden. Aus dem Grund, weil man zu Dingen, die man sich selbst erarbeitet hat, ein ganz anderes Verhältnis hat, als zu Geschenken.

Geschenke sind schön und gut, beinhalten in bestimmten Zusammenhängen aber die eindeutige Gefahr von Abhängigkeit, welche die Hilfslosigkeit nur zementiert.
Ich habe vor kurzem in einem Buch eine interessante Metapher von einem afrikanischen Pastor gelesen, der sich zu der Frage äußerte, warum denn seine (kirchliche) Hilfsorganisation nicht alle Bedürfnisse und Schwierigkeiten der Menschen am Ort löse.

Diese lautete:,,Wenn jemand von außen kommt und ein Abwassersystem im Dorf baut, dann freuen sich die Menschen. Aber sie glauben auch, dass es dann die Aufgabe der Person von außen ist, das Abwassersystem in Stand zu halten und zu reinigen."

Genau das sollte aber nicht das Ziel sein - in dieser Metapher sollte das Ziel im Prinzip sein, dass man den Menschen am Ort erklärt, warum ein Abwassersystem sinnvoll ist und wie man es baut, auch Materialien können zur Verfügung gestellt oder zu einem angemessenen Preis verkauft werden - aber bauen müssen das die Menschen vor Ort selbst.

Das sorgt für Stolz dafür, was sie geschafft haben, für Pflege, es erhöht ihre Fähigkeit, zusammen zu arbeiten.


Auch militärisch ist eine gewisse Zurückhaltung angebracht. Man kann nicht einfach in ein Land einmarschieren und ,,Frieden, Freiheit und Demokratie machen".
Die Etablierung einer halbwegs guten Regierung, der Umgang mit Warlords und Milizen, das muss letztlich von den Menschen vor Ort gelöst werden, nicht aus dem Ausland.
Aus dem Ausland kann es nur Unterstützung geben und man sollte jene schützen, die sich tatsächlich absolut nicht selbst schützen können. Mehr nicht.


Afrika braucht kein Mitleid und keinen Tropf vom ,,reichen Westen". Afrika braucht Respekt, faire Behandlung und gezielte Hilfe zur Selbsthilfe!

Kc schrieb:Wer keine Flüchtlinge will

Reichlich unverschämt, jetzt einfach so zu pauschalisieren. Das klingt so nach George Bush:" Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Dazwischen gibt es nichts. Und "gegen uns" in diesem Kontext bedeutet wohl pauschal ein zurodnen zur NPD.

Ich würde jetz mal sagen, kaum ein Mensch hier in Baden-Württemberg fühlt sich von deinem pauschalen Vorwurf angesprochen. Denn man hat doch schon längst aufgenommen und nimmt auch weiterhin auf. Vielleicht sperrt sich ja deine Heimatregion.

Die Diskussion dreht sich ja eher darum, nicht ob, sondern wieviele man aufnimmt. Die einen wollen soviele wie möglich oder eigentlich alle. Und die anderen wollen aus Rücksicht auf die soziale Balance im Inland begrenzen. Ich hab kiki angeschrieben, weil ich nicht denke, man kann das Lampedusa Camp komplett auflösen und alle einfach nach Deutschland holen. Zumindest verstehe ich sie so.

Baden-Württemberg Flüchtlingszahl steigt wohl deutlich
SIR/dpa, 17.06.2014 17:01 Uhr

Die Zahl der Flüchtlinge im Südwesten nimmt einer Prognose zufolge deutlich zu.

Schon heute haben Kommunen Probleme, die steigende Zahl von Flüchtlingen unterzubringen. Nach einer neuen Prognose wird die Situation noch schwieriger. Die Zahl neuer Flüchtlinge im Südwesten könnte demzufolge auf bis zu 23.000 steigen.

Stuttgart - Die Zahl neuer Flüchtlinge in Baden-Württemberg könnte in diesem Jahr einer aktuellen Prognose zufolge auf bis zu 23.000 deutlich steigen. Hintergrund für die Entwicklung seien vor allem Asylbewerber, die über das Mittelmeer nach Europa kommen, heißt es in einem Schreiben des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge. Bislang war für den Südwesten in diesem Jahr mit 18.000 neu ankommenden Flüchtlingen gerechnet worden. Schon 2013 lag deren Zahl mit 13.853 auf einem Zehnjahreshoch.

Viele Kommunen kämpfen mit der Suche nach Unterkunftsmöglichkeiten und steigenden Kosten. 12.566 Euro zahlt das Land pauschal pro Asylbewerber nach dem neuen Flüchtlingsaufnahmegesetz. Bei einem Plus von 5000 sogenannten Erstantragstellern würde das knapp 63 Millionen Euro Mehrkosten bedeuten. Ein Sprecher des Integrationsministeriums machte am Dienstag deutlich, dass das Land dabei zur Zahlung verpflichtet sei und es sich nicht um freiwillige Leistungen handele.

Schon heute haben die für die vorläufige Unterbringung zuständigen Stadt- und Landkreise Probleme, Unterkünfte für die neu ankommenden Flüchtlinge zu finden. Viele Kommunen greifen auf sogenannte Container-Lösungen zurück, die allerdings in der Kritik stehen. Die Vorsitzende des Flüchtlingsrats Baden-Württemberg, Angelika von Loeper, sagte: „Das kann nur die erste Lösung sein, wenn keine Vorsorge getroffen wurde.“ Bei manchen Container-Anlagen müssten die Flüchtlinge weit bis zur nächsten Duschgelegenheit laufen. „Die Kommunen sollten Unterkünfte vermeiden, die menschenunwürdig sind und für die Integration hinderlich.“ Sie mahnte mehr Tempo bei der Suche nach alternativen Lösungen an. Ein Sprecher des Integrationsministeriums sagte: „Die Lage bleibt angespannt.“

1300 syrische Flüchtlinge kommen in den Südwesten

In der Landeserstaufnahmestelle (LEA) in Karlsruhe ist die Situation ebenfalls weiter kritisch, wie der zuständige Abteilungsleiter beim Regierungspräsidium, Manfred Garhöfer, sagte. Dort blieben die Flüchtlinge im Schnitt vier Wochen, bevor sie in die Kreise verteilt werden. Allerdings seien die Kapazitäten noch nicht vollends ausgeschöpft. So seien von 750 möglichen Plätzen in Mannheim derzeit etwa 350 bis 400 besetzt. „In der Regel kommen aber in der zweiten Jahreshälfte mehr Flüchtlinge als in der ersten.“ Daher sollten die Ressourcen bis zum Herbst weiter ausgebaut werden, sagte Garhöfer.

In den ersten fünf Monaten dieses Jahres registrierte die LEA fast 6800 Flüchtlinge - mehr als 1000 jeden Monat. Zum Vergleich: Diese Marke war 2013 erst im Mai überschritten worden. Für ganz Deutschland erwartet das Bundesamt für dieses Jahr nach der neuen Prognose monatliche Zuwächse von mindestens 12.000 bis 14.000 Menschen und somit 175.000 Erstantragsteller.

Für Baden-Württemberg müssen auf die Zahlen noch die sogenannten syrischen Kontingentflüchtlinge gerechnet werden, die über Bundesprogramme ins Land kommen. Innenminister von Bund und Ländern hatten sich vergangene Woche darauf geeinigt, 10.000 zusätzliche Bürgerkriegsflüchtlinge aus Syrien aufzunehmen. Auf den Südwesten sollen davon 1300 entfallen. Von zwei ersten Aufnahmeprogrammen, nach denen Baden-Württemberg Kapazität für 1000 Syrer geschaffen hat, waren bis Ende April 2014 allerdings lediglich 420 Plätze belegt.

http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.baden-wuerttemberg-fluechtlingszahl-steigt-wohl-deutlich.b19810eb-28f3-4745-b383-bc7de6709907.html

Ich weiß nicht wo dein Problem ist.

Dafür stecken die Baden-Württemberger ja auch zurück. Unsere Schulen und Hochschulen sind genauso unterfinanziert wie im Rest der Republik und die Polizei hat zu wenig Personal und ist im Sparzwang. Und Land sowie viele Kommunen haben hohe Schulden. Aber den Finanzbedarf deckt man doch trotzdem für die Asylbewerber, also sind solche Vorwürfe echt uncool.

@kofi

Ich hab eigentlich niemand konkretes angesprochen mit ,,wer keine Flüchtlinge will" :D

Das ist gerichtet an Leute, welche die Haltung haben:,,Wir wollen hier keine Flüchtlinge".
Nicht an Leute, die sich über betreffende Flüchtlinge Gedanken machen.


Es stört mich, dass einerseits der Wohlstand Europas stark auf der Arbeit von Menschen in anderen Ländern beruht, man könnte fast sagen, auf Ausbeutung und Armut, während gleichzeitig die Haltung um sich greift, man wolle ja eigentlich keine Flüchtlinge.

Es ist jedem selbst überlassen inwieweit er sich angesprochen fühlt.