Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

ddaniel schrieb:Auch bei der Überwachung von Jedermann stolpert man über Beweise für Verbrechen.

Also deshalb vorsichsthalber schon mal Jedem nachschnüffeln?
Aber für einen Polizeistaat oder eine Diktatur bist Du nicht?

ddaniel schrieb: Der Staat sucht seit jeher gezielt nach Verbrechen.

Soso, weil er sonst nichts zu tun hat. Wir (zumindest meine Familie) haben zwei Diktaturen hintereinander erlebt und wir (als Verbrecher) können das bestätigen.

ddaniel schrieb:Wenn dem nicht so wäre, hätte man den Streifendienst der Polizei schon längst abgeschafft.

Im Vergleich zu Drittem Reich und DDR hat man ihn ja auch!

@eckhart

eckhart schrieb:Aber für einen Polizeistaat oder eine Diktatur bist Du nicht?

In einer Diktatur gibt es einen Alleinherrscher und in einem Polizeistaat kann die Polizei ohne gesetzliche Grundlage tätig werden. Das hat erstmal nichts direkt mit Überwachung zu tun. Überwachung ist auch in einer rechtsstaatlichen Demokratie möglich.

eckhart schrieb:Also deshalb vorsichsthalber schon mal Jedem nachschnüffeln?

Die Kosten für elektronische Überwachung werden zumindest immer geringer und deshalb wird es gemacht.

eckhart schrieb:Im Vergleich zu Drittem Reich und DDR hat man ihn ja auch!

Das Problem in der DDR und im 3. Reich war nicht die Überwachung, sondern die Gesetze. Die Überwachung hat es der Polizei nicht erlaubt, Juden oder Grenzflüchtlinge zu erschießen. Das waren andere Gesetze und die waren das Problem. Die Reaktion auf schlechte Gesetze sollte deren Abschaffung sein und nicht die Abschaffung der Rechtsdurchsetzung an sich.

ddaniel schrieb:Die Kosten für elektronische Überwachung werden zumindest immer geringer und deshalb wird es gemacht.

Gut, darum geht es ja schließlich auch !
Um die gezielte Suche nach Verbrechern (Nadel) im Heuhaufen der Daten unzähliger Unschuldiger.

Und Du bist nicht der Meinung, dass da nicht auch ein völlig falsches Bild über eine Person entstehen kann ?
Wie erklärst Du Dir das Beispiel von Murat Kurnaz ?
Wikipedia: Murat Kurnaz
https://www.google.de/search?q=murat+kurnaz&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&gws_rd=cr

@eckhart

eckhart schrieb:Um die gezielte Suche nach Verbrechern (Nadel) im Heuhaufen der Daten unzähliger Unschuldiger.

Darum geht es der Polizei in einem Rechtsstaat generell, ja.

eckhart schrieb:Und Du bist nicht der Meinung, dass da nicht auch ein völlig falsches Bild über eine Person entstehen kann ?

Das ist natürlich möglich. Aber auch das ist kein Problem von Überwachung an sich, sondern ein Problem des Rechtsstaats und der Unausgereiftheit seiner Methoden. Der falsche Eindruck kann auch bei einer ganz normalen "Offline-Ermittlung" der Polizei entstehen und sogar vor Gericht. Man könnte umgekehrt argumentieren, dass Daten aus der Überwachung helfen könnten, diese Endrücke zu korrigieren und Fehlurteile zu vermeiden.

eckhart schrieb:Wie erklärst Du Dir das Beispiel von Murat Kurnaz ?

Der Fall Murat Kurnaz war ein Versagen von ganz normalen Ermittlungsmethoden in der Panik der Verantwortlichen nach dem 11. September. Rechtsstaat und Kriegsvölkerrecht, beziehungsweise deren Durchsetzung, haben versagt. Kein wirkliches Problem der Überwachung.

ddaniel schrieb:Der Fall Murat Kurnaz war ein Versagen von ganz normalen Ermittlungsmethoden in der Panik der Verantwortlichen nach dem 11. September.

Und Du hast richtig gelesen, und bist sicher, dass Du behaupten willst, eine Panik könnte auch 6 Jahre und darüber hinaus anhalten?

ddaniel schrieb:Aber auch das ist kein Problem von Überwachung an sich, sondern ein Problem des Rechtsstaats und der Unausgereiftheit seiner Methoden.

Ich würde eher behaupten, das ist die unausweichliche Folge einer flächendeckenden Überwachung zur Suche "der Nadel im Heuhaufen".

Das erkennen eben auch die Menschenrechte an.
http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=ger

Ein Recht auf Sicherheit, wie Innenminister Friedrich aus:
"Weil aber Menschenrechte auch von dritter Seite bedroht werden, wird davon ausgegangen, dass außerdem zu jedem Menschenrecht eine staatliche Schutzpflicht gehört, mit der erst ein Menschenrecht vollständig verwirklicht werden kann"
definiert,
gibt es nicht !
( Wikipedia: Menschenrechte )
Ein Menschen-Recht auf Sicherheit gibt es nicht!

Auch für Anhänger von Sicherheitsbehörden nicht !

@eckhart

eckhart schrieb:Und Du hast richtig gelesen, und bist sicher, dass Du behaupten willst, eine Panik könnte auch 6 Jahre und darüber hinaus anhalten?

Ich denke die Diskussion darüber, wie gut die USA in der Lage sind, Fehler einzusehen, gehört in einen anderen Thread ;)

Ich würde eher behaupten, das ist die unausweichliche Folge einer flächendeckenden Überwachung zur Suche der Nadel im Heuhaufen.

Kannst du diese Behauptung irgendwie begründen?

Ein Recht auf Sicherheit, wie Innenminister Friedrich [...] gibt es nicht !

Ich bin absolut kein Fan von Herrn Friedrich. Aber das was du ihm unterstellst, gesagt zu haben, hat er nicht gesagt. Er hat gesagt, dass der Staat für die Sicherstellung der Menschenrechte sorgen muss ("Schutzpflicht").

PS: Wenn du dich auf Friedrichs Äußerung vom "Supergrundrecht" beziehst, stimme ich dir natürlich zu. Das war Quatsch. Und damit eine relativ typische Aussage für Herrn Friedrich ;)

ddaniel schrieb:Er hat gesagt, dass der Staat für die Sicherstellung der Menschenrechte sorgen muss ("Schutzpflicht").

Und das hat Herr Friedrich sich so zusammengereimt, wie es das Recht eines jeden gewöhnlichen Bürgers ist. Mehr nicht.
Nur ist er mehr als ein gewöhnlicher Bürger auf Grund seines Amtes.

ddaniel schrieb:Kannst du diese Behauptung irgendwie begründen?

Mit der Zunahme der Komplexität einer Aufgabe (Nadel im Heuhaufen) potenzieren sich die Fehler (nicht Böswilligkeit sondern menschliches Versagen).

Dagegen stufe ich beispielsweise willkürliche Identitätsprüfungen von PayPal mit der Forderung von Strom- und Wasserrechnungen und bei Gewerbetreibenden der Lieferrantenverträge unter zeitweiliger Sperrung der Konten für Monate,
mit der vorgeschobenen Behauptung, man wolle Geldwäsche und terroristische Bestrebungen aufdecken, als pure Böswilligkeit und Absicht der Spionage,
ein.

@ddaniel

ddaniel schrieb:PS: Wenn du dich auf Friedrichs Äußerung vom "Supergrundrecht" beziehst, stimme ich dir natürlich zu. Das war Quatsch. Und damit eine relativ typische Aussage für Herrn Friedrich

Juhu, etwas zum Zustimmen bei Ihnen; ich bin erfreut!
Ja, ein Supergrundrecht würde unsere wirklichen Grundrechte ad absurdum führen und man muss wohl schon irgendwie geistig beschränkt sein, um einen solchen Klopper als Innenminister rauszuhauen.

CDU Wahlkampf 2006
Bitte noch mehr Überwachungskameras mit Gesichtserkennung in großen deutschen Städten! Die schaulustigen klatschen Applaus,mein Beifall auch.

Merkel plädiert für totale Überwachung

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@eckhart

Sie zahlen doch wohl hoffentlich nicht wirklich irgendetwas über PayPal, das würde Ihren Grundprinzipien, so wie ich Sie bisher hier kennen lernen durfte, völlig widersprechen.

@eckhart

eckhart schrieb:Und das hat Herr Friedrich sich so zusammengereimt, wie es das Recht eines jeden gewöhnlichen Bürgers ist. Mehr nicht.
Nur ist er mehr als ein gewöhnlicher Bürger auf Grund seines Amtes.

Wie soll ich das jetzt verstehen? Ich begrüsse es, wenn ein Innenminister der Meinung ist, dass er die Menschenrecht der Bürger schützen muss. Das ist nämlich sein Job. Siehst du das anders?

Mit der Zunahme der Komplexität einer Aufgabe potenzieren sich die Fehler (nicht Böswilligkeit sondern menschliches Versagen.

Ich zweifle an der Komplexität der Aufgabe. Emails nach Wörtern zu durchsuchen und wenn jemand vom Bombenbau schreibt ein Haus durchsuchen und Sprengstoff finden (oder auch nicht), ist nicht sonderlich komplex. Die Überwachung ist ja ohnehin automatisiert, wenn sie einmal eingerichtet wurde.

eckhart schrieb:pure Böswilligkeit und Absicht der Spionage,

Die Gefahr der (Wirtschafts)Spionage besteht natürlich und die Möglichkeit wird von den Staaten sicherlich genutzt. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Spionage wird auf zwischenstaatlicher Ebene ohnehin durchgeführt, egal ob die eigenen Bürger überwacht werden oder nicht.

Turboboost schrieb:Sie zahlen doch wohl hoffentlich nicht wirklich irgendetwas über PayPal,

Genügt der Hinweis,
dass allein schon die AGB von PayPal aufgrund ihres Umfanges rechtswidrig sind ? :D

ddaniel schrieb:Ich zweifle an der Komplexität der Aufgabe. Emails nach Wörtern zu durchsuchen und wenn jemand vom Bombenbau schreibt ein Haus durchsuchen und Sprengstoff finden (oder auch nicht), ist nicht sonderlich komplex. Die Überwachung ist ja ohnehin automatisiert, wenn sie einmal eingerichtet wurde.

Deren Programme werden mit Sicherheit nicht mehr einfach nur nach Stichwörtern suchen, sondern werden schon in der Lage sein komplexere zusammenhänge zu erkennen. So blöd sind die auch wieder nicht

ddaniel schrieb:Spionage wird auf zwischenstaatlicher Ebene ohnehin durchgeführt, egal ob die eigenen Bürger überwacht werden oder nicht.

Eine post factum Legitimierung oder was soll das sein?

@Turboboost
Nur eine Feststellung, keine Legitimierung. Wobei natürlich jeder Staat behaupten würde, dass die selbst durchgeführte Spionage legitim ist und die anderer Staaten im eigenen Land nicht ;)

ddaniel schrieb:Siehst du das anders?

Ja, ich sehe ihn, wenn nicht als Feind, so doch als ambitionierten Umgeher der Menschenrechte.

ddaniel schrieb:Die Überwachung ist ja ohnehin automatisiert, wenn sie einmal eingerichtet wurde.

Solange danach noch kein automatischer Steuerungsbefehl an eine Drohne zur Eliminierung des Verdächtigen ausgelöst wird, ist die Automatisierung noch nicht vollständig.
Und wehe, wenn das geschieht!

Jetzt sind die Fehlerquellen die Menschen, die die Ergebnisse schlussletztendlich auswerten.

@eckhart

Solange danach noch kein automatischer Steuerungsbefehl an eine Drohne zur Eliminierung des Verdächtigen ausgelöst wird, ist die Automatisierung noch nicht vollständig.
Und wehe, wenn das geschieht!

Man arbeitet daran, dass Drohnen, oder vielmehr ihr Rechenzentrum, entsprechende Auffälligkeiten erkennt und autonom handeln kann. Es ist nur eine Frage der Zeit...

Turboboost schrieb:Man arbeitet daran

Selbstverständlich!

@eckhart
Jetzt sind wir aber ziemlich OT. Die Regeln für den Drohnenkrieg sind eine Frage des Kriegsvölkerrechts und haben nichts unmittelbar mit Überwachung zu tun.