Focus: Männer werden benachteiligt

@justitia schrieb

"wo wir auch schon beim nächsten punkt sind:
frauen ticken anders als männer - diese debatte ist sicherlich auch einfach aufgrund der unterschiedlichen einstellungen zum thema dermaßen hitzig..."

Ich finde die Diskussion bisher recht zivilisiert, denn Diskussionen zu dieser Thematik neigen oft dazu, noch viieel hitziger zu werden - vermutlich weil auf beiden Seiten persönliche Verletzungen aus der Vergangenheit da hineinspielen.

" sondern dass von politik und gesellschaft möglichkeiten für einen ausgleich geschaffen werden, in dem jeder ohne große nachteile und verluste frei wählen kann, egal ob mann oder frau... ist dieser gedanke denn nicht erstrebenswert?"

Absolut. Ich fürchte allerdings, daß die Politik durch die flächendeckende Einrichtung von kostenfreien Kitas gerade die Weichen dafür gestellt hat, daß beide Partner in Zukunft Vollzeit arbeiten müssen - aus finanziellen Gründen, siehe oben.

"ausserdem, wie gesagt beginnt für mich das eigentliche "problem" der berufstätigen frau schon früher, vor dem kinderkriegen und der berufspause - eben wie in deinem beispiel beschrieben... selbst wenn die frau keine kinder hat, könnte sie eventuel mal irgendwelche bekommen... *knockout* "

statistisches Bundesamt, Frauen verdienen weniger:

-25 Jahre: 2%
-25-29: 8%
- 30-34: 14%
-35-39: 22%
über 40: 30%

Die Zahlen habe ich aus meiner Erinnerung zitiert, dürften aber ziemlich genau stimmen.

Es ist schon sehr auffallend, daß der Verdienstabstand genau in der Zeit dramatisch ansteigt, in der Frauen Kinder kriegen. Das von Dir beschriebene Phänomen, das habe ich ja schon gesagt, mag in einzelfällen zutreffen, in aller Regel erfolgt aber der berufliche Knockout durch die Schwangerschaft.


"für mich ist diskriminierung in erste linie die benachteiligung von menschen durch andere menschen (die intention ist dabei egal).
also würde ich demzufolge bei frauen, (genauso wie bei ausländern, älteren menschen oder zu jungen bewerbern, menschen mit einschränkungen, usw...) - die aufgrund ihrer körperlichen eigenschaften abgelehnt werden, von diskriminierung sprechen..."

Für mich geht Deine Definition viiel zu weit und das Wort ist viel zu hart. Du hast es schon angedeutet, es gibt sooo viele Unterschiede: Nationalität, Geschlecht, Alter, Behinderung,groß/klein, arm/reich, hübsch/häßlich und noch TAUSEND andere.Menschen haben deswegen Vorteile und Nachteile. Willst Du das alles auf Punkt und Komma ausgleichen? Werde ich von Dir diskriminiert, weil Du mich nicht willst, weil ich häßlich bin? Und bekomme ich ersatzweise von der Gleichstellungsbehörde einen Gutschein über 50 Bordellbesuche?

@Xedion65

Es geht ja wohl weniger um diejenigen Frauen/Männer - die nach klassischen Rollenmuster - ihre Kinder bei sich zuhause ganztags erziehen wollen (wenn sie dazu finanziell in der Lage sind!) sondern um jene die sich durchaus Kinder UND Arbeit vorstellen können! Und für DIE ist verdammt nochmal zuwenig getan worden in den letzten Jahren und das hat ideologische Gründe!

@jafrael

Aber gerade DIE leiden doch auch indirekt unter denen, die eben bereitwillig aus dem Beruf aussteigen wollen. Davon hatten wir es ja. Ein Personaler kann vorher nicht immer wissen, wie der/die Gegenüber tickt.
Ob es nur ideologische Gründe hat, dass es zu wenig Betreuungsangebote gibt, sei mal dahingestellt.

@schtabea

schtabea schrieb:Ich fürchte allerdings, daß die Politik durch die flächendeckende Einrichtung von kostenfreien Kitas gerade die Weichen dafür gestellt hat, daß beide Partner in Zukunft Vollzeit arbeiten müssen - aus finanziellen Gründen, siehe oben.

Toll! Bisher MÜSSEN sie beide arbeiten und zwar OHNE die Möglichkeit ihre Kinder gut versorgt zu wissen - das "Oma-Modell" greift ja dank der heute geforderten Mobilität auch nicht mehr. Jedenfalls gilt das für die weniger gut verdienenden Menschen und das ist nun mal die Mehrheit.

und selbstverständlich ist die Nicht-Gleichbehandlung am Arbeitsplaltz - niedrigerer Loihn etc. Diskriminierung auch wenn Dir das nicht passt!

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Ob es nur ideologische Gründe hat, dass es zu wenig Betreuungsangebote gibt, sei mal dahingestellt.

Das ist schon so - das belegen alle die Aussagen der Konservativen in den letzten 50 Jahren BRD. Dass sich das in der CDU inzwischen etwas geändert hat ist der Merkelschen CDU zu danken - die Kohl'sche tickte da noch anders!

@justitia

ja wortwörtlich "fahr lässig" :D

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Wobei ich nicht sicher bin, ob deine Rechnung so aufgeht. Immerhin bekommen z.B.40% aller Akademikerinnen überhaupt keine Kinder mehr - und damit kann man im Schnitt ja auch rechnen.

...da hast du schon recht - meine "rechnung" geht nicht immer auf. es handelt sich hier um eine wahrscheinlichkeit. als unternehmer kannst du im grunde nicht sagen, ob die frau, die du einstellst, kinder bekommt oder nicht. oder um es anders zu beschreiben: ich dachte im kasino auch, das beim roulette (bei jedem durchgang) eine 50%ige wahrscheinlichkeit auf rot besteht (= also theoretisch jedes zweite Mal rot...).
...eine neun durchgänge andauernde schwarze strähne hat mich allerdings von dieser ansicht kuriert... xD

@konstanz

konstanz schrieb:Frauen kommunizieren oft nicht das, was sie eigentlich wollen sondern "stapeln tief". Sie erwarten dann, dass der Gesprächspartner (Chef, Freund, Ehemann, Personaler) widerspricht und sie besser stellt als gewünscht.
Männer sind da eher das Gegenteil. Sie verkaufen sich gerne besser als sie sind und versuchen, mehr zu bekommen als ihnen zusteht.
Darum fordern Männer in der Regel mehr Gehalt als Frauen und bekommen dann auch mehr.

ich führe im monat mindestens drei gehalts-/lohnverhandlungen (sowohl bei bei bestehenden mitarbeiter und als auch neuzugängen) und ich spreche aus erfahrung wenn ich sage, das frauen sogar oftmals die "härteren" bzw. die verbisseneren verhandlungspartner sind (oder zumindest die, die sich vorher aus dem internet die schlagendsten argumente rausgesucht haben!) natürlich kann man hier nicht verallgemeinern, und das will ich auch nicht... aber was mir schön öfters im nachhinein aufgefallen ist: vor allem sehr fähige menschen verkaufen sich oftmals unter wert - während "dampfplauderer" gerne sehr hohe forderungen stellen. keine ahnung, mit was dieser umstand genau zusammenhängt. aber dieses phänomen lässt sich sowohl bei männern, als auch bei frauen feststellen.

alle mitarbeiter genau nach kollektivvertrag zu bezahlen würde viele probleme lösen, aber wie kommt ein/e wirklich fleissige/r arbeiter/in dazu, für seine/ihre leistung und sein/ihr engagement genauso viel zu verdienen wie jemand, der nicht unbedingt einwandfreie ergebnisse (mangels interesse, geduld usw...) abliefert?

btw und aus gegebenem anlass: highlights sind dann vor allem solche kandidaten, die weder über eine ausbildung noch über berufspraxis verfügen (ich spreche hier vom allgemeinen "helferbereich"), bei deren einkommenvorstellungen aber selbst akademiker vor neid erblassen würden xD

@schtabea

schtabea schrieb:statistisches Bundesamt, Frauen verdienen weniger:

-25 Jahre: 2%
-25-29: 8%
- 30-34: 14%
-35-39: 22%
über 40: 30%

...deine zahlen hören sich für mich recht plausibel an.
es ist zwar schon eine etwas ältere studie, aber 2005/2006 lag das durchschnittliche gebäralter der frauen in Ö bei genau 29,6 jahren - (erstgeburten mit 27,7 jahren)(quelle: österreichisches institut für familienforschung "familie in zahlen", uni wien)

ab dieser zeit lässt sich in deiner statikstik auch der erste größere "negativsprung" mitverfolgen, dessen trend sich mit zunehmenden lebensjahren (und fehlender berufspraxis) fortsetzt. den karriereknick aber nur auf die schwangerschaft zurückzuführen ist mir persönlich, wie schon erwähnt, ein wenig zu einseitig. andererseits will ich es den männern auch nicht anlasten, dass frauen im schnitt weniger arbeiten und schlechter bezahlte berufe wählen, oder früher in pension gehen - bzw. gefährlichere und dadurch besser bezahlte jobs nicht ausüben... hier will ich ganz klar zwischen gewollter unfairness durch benachteiligung und den gegeben arbeitsmarktsitutionen unterscheiden!

schtabea schrieb:Willst Du das alles auf Punkt und Komma ausgleichen?

- wirklich alles auf punkt und komma auszugleichen ist fast ein ding der unmöglichkeit - aber ich würde mir zumindest ein wenig bessere bedingungen für leute wünschen, die auf dem arbeitsmarkt in der regel wie der letzte dreck behandelt werden, nur weil sie über irgendeines der von dir erwähnten merkmale verfügen... schließlich befinden wir uns in einer "sozialen" marktwirtschaft und nicht etwa am basar. auch wenn es mir manchmal so vorkommt, als würde man nicht von menschen, sondern von ware sprechen, die zu alt, zu unschön oder gar "fehlerhaft" ist...

@mülayim
*lol* daher kommt also das wort "fahrlässig"...

@justitia

ja passt doch :D ^^

@justitia

Der Unterschied ist eben, dass du in einem großen Unternehmen nicht nur 9 Runden spielst ;) Vermutlich kann man es der Art, wie sich ein Mensch gibt, aber auch manchmal ansehen, ob er Kinder bekommen wird oder nicht.
Wenn du schtabeas Zahlen für plausibel hältst, meinst du nicht, dass Schwangerschaft dann der größte Faktor ist?
Vielleicht könnte man noch vermuten, dass jüngere Frauen im Schnitt besser gebildet sind (und daher mehr verdienen) und dass Frauen im Schnitt weniger befördert werden und dadurch relativ zu den Männern ab einem höheren Alter die Differenz steigt. Letzteres könnte sich aber auch wieder auf den Karriereknick Schwangerschaft zurückführen lassen.

@alle

Danke erst einmal für die Diskussion bis hierhin: Ich finde sie bisher zumeist gut und sachlich. Und wage mal eine vorläufige Zusammenfassung:

- Im ersten Teil des Threads ging es um "Häusliche Gewalt". Ich kritisiere hier, daß Familienministerium, Gleichstellungsbeauftragte und Medien dieses Thema nahezu ausschließlich im Kontext Mann=Täter, Frau=Opfer diskutieren. Die weltweite Forschungslage indes belegt seit 25 Jahren, daß es in sehr signifikantem Ausmaß auch das umgekehrte Phänomen gibt. Die exakten Zahlen, die Gewaltverteilung unter den Geschlechtern ist ideologisch umstritten. Aber können wir uns auf Folgendes einigen:

"Beim Thema Häusliche Gewalt gibt es nicht nur männliche Täter und weibliche Opfer, sondern auch das umgekehrte Phänomen in signifikantem Ausmaß. Deshalb muß auch darüber informiert werden, Beratungs- und Hilfsangebote für Betroffene müssen geschaffen werden"


- Die letzten Seiten dieses Threads drehen sich bezeichnenderweise wieder mal um das Thema "Berufssituation der Frauen". Dieses Thema ist ja in den Letzten Jahrzehnten in den Medien nicht unbedingt zu kurz gekommen. Gerade heute schreibt wieder Bild-Stuttgart: "Eine Studie des Bundes-Familienministeriums beweist: Im Ländle verdienen Frauen für die gleiche Arbeit 28% weniger als Männer." Und dann das Übliche: weitere "schockierende Zahlen", Betroffene kommen zu Wort, die Ministerin echauffiert sich: Skandal, Skandal, Skandal! Klar könnt Ihr jetzt sagen: "Ja, Bild-Zeitung", aber alle anderen schreiben das Gleiche, allenfalls etwas weniger reißerisch.

WAS SOLL DAS? Es wird gebetsmühlenhaft suggeriert, daß Frauen für "die gleiche Arbeit" (jeder denkt dabei natürlich an exakt identische Parameter!) tatsächlich 28 oder 23% weniger verdienen. Wenn man dann , wie hier geschehen, sich die Sache genauer anschaut, ergibt sich ein sehr viel differenzierteres Bild: Sehr viel von diesen 28/23% sind eben auf ganz normale unterschiedliche Parameter zurückzuführen. Das Thema ist hier ja schon ausführlich besprochen worden, umstritten unter uns ist allenfalls, wieviel von diesen 23% auf tatsächliche reine Diskriminierung zurückzuführen ist.

Deshalb an dieser Stelle ein Schätzfrage: Wieviel von diesen 23% Lohnunterschied ist Deiner Meinung nach auf tatsächliche Diskriminierung zurückzuführen?

Mein Tip:

0 %. Das klingt jetzt vielleicht ein wenig provokativ, zur Erklärung: Mit sicherheit gibt es Fälle, in denen Frauen weniger bezahlt wird. Gibt es aber auch umgekehrt: Bei Teilzeitarbeit z.B. verdienen Frauen erheblich mehr. Und es lastet durch die permanente Thematisierung dieser Sache ein erheblicher Druck auf Arbeitgebern, Frauen eben nicht zu diskriminieren: Das ist uncool und schlichtweg auch verboten. Und alle gr haben Betriebsräte und/oder Gleichstellungsbeauftragte, die die ein sehr wachsames auge auf dieses Thema haben.
ößeren Betriebe und alle Behörden

@schtabea


Natürlich gibt es auch prügelnde Frauen, aber sie sind in punkto häuslicher Gewalt deutlich in der Minderheit. Auch werden deutlich weniger Männer von Frauen getötet oder vergewaltigt als umgekehrt.

Armut ist hierzulande immer noch weiblich. Vergleiche die Renten von Rentnerinnen mit denen von Rentnern.


Wer macht die Billiglohnjobs? Und wer sitzt in den Vorstandsetagen?

Natürlich gilt es, zumal in Medien wie dem Focus, der BILD für besserverdienende FDPler, als chic, die angebliche männliche Benachteiligung heraus zu arbeiten, vom öfter behinderten Jungen bis zum öfter sterbenden Greis. Jeder Aktion folgt eine Reaktion, wie die Menschheit seit dem dritte newtonschen Axiom weiss.

Aber ich wüsste nicht, warum ich in das Horn der "Frauen gehören zurück an den Herd"-Prediger tuten sollte. Meine Frau kann nicht kochen!

@Doors schrieb


"Aber ich wüsste nicht, warum ich in das Horn der "Frauen gehören zurück an den Herd"-Prediger tuten sollte. Meine Frau kann nicht kochen!"



Stop, Doors, doppelte Verwechslung! Erstens habe ich so etwas weder geschrieben noch gemeint, zweitens ist das ein ganz anderes Thema:

- Mein Thema hier lautet: Wer wird eigentlich benachteiligt, Männer oder Frauen?
- Das Thema, das Du ansprichst, lautet: Was wollen wir: Gleichstellung oder Geschlechterrollen?

Das ist ein ganz anderes Thema, und meine simple Antwort darauf lautet: Das möge bitte jedes Paar so handhaben, wie es möchte. Und der Staat sollte dafür sorgen, daß beides möglich ist.

@Doors
@justitia
@Xedion65
@mülayim
@jafrael
@Theotis
@yoyo
@Dämonlith
@SoundTrack
@jafrael


Die Themen "Häusliche Gewalt" und "Berufliche Situation von Frauen" haben wir ausführlich diskutiert: Teils Übereinstimmung, teils Differenzen, die Standpunkte sind ausgetauscht.

Es standen aber noch 10 andere Punkte auf meiner "Männer-Benachteiligungs-Liste".
(und ich hab' noch welche vergessen.....) Einen davon hat doors in seinem letzten Beitrag angesprochen:

Unser Rentensystem.

Die Sache ist simpel und offensichtlich: Arbeitnehmer MÜSSEN in dieses System einbezahlen, Frauen leben im Durchschnitt sechs Jahre länger und bekommen demzufolge sechs Jahre länger Rente für gleiche Arbeit.
In Zahlen: 6 Jahre = 72 Monate X (geschätzt) 1300 Euro Durchschnittsrente =

91 600 Euro.

Das ist richtig viel Geld, ein fetter Vorteil für die Frauen, ein fetter Nachteil für die Männer.

schtabea schrieb:Die Sache ist simpel und offensichtlich: Arbeitnehmer MÜSSEN in dieses System einbezahlen, Frauen leben im Durchschnitt sechs Jahre länger und bekommen demzufolge sechs Jahre länger Rente für gleiche Arbeit.
In Zahlen: 6 Jahre = 72 Monate X (geschätzt) 1300 Euro Durchschnittsrente =

91 600 Euro.

Das ist richtig viel Geld, ein fetter Vorteil für die Frauen, ein fetter Nachteil für die Männer.

Frauen leben länger und verdienen ihr Leben lang weniger. Den kleinen Ausgleich gönne ich ihnen. Ausserdem @schtabea auch Männer könnten länger leben, wenn sie eher zu Vorsorgeuntersuchungen gingen. Den Gang zum Proktologen hab ich ja hier schon mal angesprochen.

@Theotis

Da wirst Du nix dran ändern können. Der ist im "Kampfbund gegen die Benachteiligung der Männer" :D

Theotis schrieb:Frauen leben länger und verdienen ihr Leben lang weniger. Den kleinen Ausgleich gönne ich ihnen. Ausserdem @schtabea auch Männer könnten länger leben, wenn sie eher zu Vorsorgeuntersuchungen gingen. Den Gang zum Proktologen hab ich ja hier schon mal angesprochen.

Das ist leicht gesagt !

Frauen heilen sich doch gegenseitig indem sie zum Beispiel zusammen aufs klo gehen und somit disskutieren sie ihre Probleme untereinander und regeln diese, der Mann kann das nicht, er kann auch nicht gleich losheulen und danach so tun als wäre alles ok :)

Das Männer benachteiligt werden kenn ich von meiner Fahrschule noch,hatte den Lappen viel schneller als mein Freund obwohl er besser fahren konnte:-)

jafrael schrieb:Der ist im "Kampfbund gegen die Benachteiligung der Männer"

Ist ja in Ordnung, solange er nicht beisst @jafrael


Man muss sich für seine Überzeugung einsetzen dürfen. Und nicht selten ist aus einer heißen Debatte was Gutes rausgekommen.

SoundTrack schrieb:Frauen heilen sich doch gegenseitig indem sie zum Beispiel zusammen aufs klo gehen und somit disskutieren sie ihre Probleme untereinander und regeln diese, der Mann kann das nicht, er kann auch nicht gleich losheulen und danach so tun als wäre alles ok

Das liest sich als ob du gerne eine Frau wärst @SoundTrack
Nur zu, heutzutage ist alles möglich! :)

@Theotis schrieb:

"Frauen leben länger und verdienen ihr Leben lang weniger. Den kleinen Ausgleich gönne ich ihnen."

Das ist kein kleiner Ausgleich, das ist richtig viel Geld! Vielleicht mache ich mir mal die Mühe, ungefähr auszurechnen wieviel % Lohnunterschied diesen 92000 Euro entsprechen würden.

"Ausserdem @schtabea auch Männer könnten länger leben, wenn sie eher zu Vorsorgeuntersuchungen gingen."

Das Argument halte ich schlicht für falsch. Die Konsequenz aus riskantem oder ungesundem Leben ist der Tod. Diese Konsequenz trage ich voll und ganz, allenfalls noch meine trauernde Familie/Freunde.
Beispiel: Es gibt kein Rentensystem, jeder müßte selbst vorsorgen. Ich tue das, sterbe aber leider mit 60, meinetwegen auch selbsverschuldet. Niemand Fremdes käme auch nur auf die Idee, die 200 000 Euro, die ich bis dahin für meine Rente zurückgelegt habe, für sich zu beanspruchen. Das Geld gehört mir und ich vermache es natürlich meiner Familie!


@jafrael schrieb:
"Da wirst Du nix dran ändern können. Der ist im "Kampfbund gegen die Benachteiligung der Männer"

Du hast mich durchschaut, jafrael!