Focus: Männer werden benachteiligt

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Es mag Lohndifferenzen geben, 1/4 für die gleiche Arbeit sind aber ein Mythos, der darauf basiert, dass man Männer und Frauen einfach so zusammen wirft, ohne über die weiteren Faktoren nachzudenken.

...in keinem der artikel war von 1/4 (max. 23%) für die gleiche arbeit die rede! - es wurde unter anderem auf faktoren wie teilzeitarbeit, unterschiedliche qualifikation udg verwiesen (ebenso wie sie in deiner quelle angeführt werden). wieso legst du mir hier also etwas in den mund?

zu den medien: natürlich wurde dieses thema schon diverse male ausgeschlachtet - aber es gibt eben auch unterschiede zwischen den verschiedenen medialen plattformen. hier kann ich nur wieder dafür plädieren, sich seinen gesunden menschenverstand zu nutze zu machen, und nicht bedenkenlos jede schlagzahl zu schlucken, die einem präsentiert wird.

@Glünggi
...ich habe so den verdacht, das du diesen begriff etwas anders definierst als ich xD

@GilbMLRS
danke für deine "rückendeckung" ;) ich werde bei gelegenheit darauf zurückkommen ^^

@justitia

Du hast geschrieben:

justitia schrieb:...das weibliche arbeitnehmer für die selbe tätigkeit oftmals (deutlich) weniger als ihre männlichen kollegen an lohn/gehalt bekommen, ist fakt

Sollte man das nicht so verstehen, dass damit die selbe Arbeit gemeint ist?
In den Artikeln wird war erwähnt, dass es sich nicht um gleiche Arbeit handelt, der Grundtenor der "Diskriminierung" schwingt jedoch stets mit (wobei es mich eher wundert, dass du etwas schreibst und auf Texte verweist, wo dies nicht der Fall zu sein scheint..oder verstehe ich dich nur falsch?). Solche Schlagzeilen sorgen leider dafür, dass viele Leute ein falsches Verständnis der Problematik haben und die Zahlen unsinnigerweise als Beweis für die Diskriminierung der Frauen in der deutschen Arbeitswelt herangezogen werden.

@justitia
Die Schlagzeile im Welt-Artikel lautete übrigens
" Frauen verdienen ein Viertel weniger als Männer"

In sofern war ganz offensichtlich von 1/4 die Rede, selbst wenn es im Text genauer erläutert wurde. Das meinte ich aber auch mit den Schlagzeilen, die ein falsches Bild schaffen..

@Xedion65
verstehe schon was du meinst. mit der schlagzeile da hast du natürlich recht - da hatte ich mich eher am text orientiert. aber ich bin auch ehrlich gesagt nicht der mensch, der sich seine meinung ausschließlich aus schlagzeilen heraus bildet.

Xedion65 schrieb:wobei es mich eher wundert, dass du etwas schreibst und auf Texte verweist, wo dies nicht der Fall zu sein scheint

meine aussage über eine gleichwertige arbeit für weniger lohn/gehalt war sehr allgemein gehalten - diese thematik wird ja in den texten nochmals ausführlicher und genauer hervorgehoben (berücksichtigung der teilzeit, branchen usw...) grundsätzlich kann ich hier also keinen widerspruch erkennen, auch wenn ich die einleitung zugegebenermaßen ein wenig unglücklich formuliert habe.

Xedion65 schrieb:Solche Schlagzeilen sorgen leider dafür, dass viele Leute ein falsches Verständnis der Problematik haben und die Zahlen unsinnigerweise als Beweis für die Diskriminierung der Frauen in der deutschen Arbeitswelt herangezogen werden.

...das thema gibt einiges her - vor allem wenn man, so wie du schon beschrieben hast, der "einfachheit halber" auf komplexe zusammenhänge verzichtet und männlein wie weiblein in einen topf wirft...
aber eins würde mich schon noch interessieren: würdest du also sagen, das frauen am arbeitsmarkt die gleichen chancen wie männer haben?
ich für meinen teil sehe eher eine benachteiligung der frauen am arbeitsmarkt, egal ob wir jetzt von deutschland oder österreich sprechen.

Und warum wird das Mantra trotz alledem weitergebetet? Weil zigtausende, hunderttausende Frauen schlichtweg davon leben: Frauenbeauftragte in Kommunen, Behörden, Betrieben, Frauenberatungsstellen, Netzwerkerinnen, Frauen- und Mädcheninitiativen... Schaut mal auf die Website Eurer Kommune: da gibt es sehr viel für Frauen und vermutlich gar nix für Männer, bezahlt von uns allen. Die Legende von der Frauenbenachteiligung MUSS also aufrecht erhalten werden, denn sonst werden all die o.g. Berufe überflüssig oder viel schlimmer noch: durch Männerbeauftragte ersetzt...

Die Webseiten der Kommunen werden zum größten Teil von Männern gestaltet @schtabea

Von Benachteiligung also keine Spur und ein Gejammer darüber ist vollkommen unnötig, denn wären Männer in unserer Gesellschaft tatsächlich benachteiligt, hätten sie dies schon längst, wenn notwendig mit Gewalt, geändert.

Mal was Aktuelles:


Statistisches Bundesamt
Herz- und Kreislaufleiden die häufigste Todesursache
16. September 2009, 06:00 Uhr

Herz- und Kreislauf-Erkrankungen sind weiterhin die häufigste Todesursache in Deutschland.

Im vergangenen Jahr erlagen 43 Prozent der insgesamt rund 844 000 Verstorbenen einem Herzinfarkt oder starben an Kreislaufversagen, teilte das Statistische Bundesamt gestern mit.

Nach den aktuell vorliegenden Daten sind 151 904 Männer und 211 881 Frauen davon betroffen gewesen. Außerdem hatten mehr als 91 Prozent der an solchen Erkrankungen Verstorbenen ein Alter von über 65 Jahren. Das erklärt, weshalb mehr Frauen aufgrund von Herz-Kreislauf-Erkrankungen aus dem Leben geschieden sind, denn sie haben insgesamt eine höhere Lebenserwartung als Männer und damit eine größere Wahrscheinlichkeit, an solchen Krankheiten zu leiden.

Den vorläufigen Zahlen zufolge ist Krebs die zweithäufigste Todesursache. Bei den Männern führen Magen-Darm-Krebs und Krebs der Atmungsorgane die Liste an. Ein großer Teil der männlichen Todesopfer ist aufgrund bösartiger Neubildungen der Verdauungsorgane und der Atmungsorgane ums Leben gekommen. Bei Frauen sind es ebenfalls bösartige Neubildungen in den Verdauungsorganen, gefolgt von Brustkrebs.

Im vergangenen Jahr nahmen sich 9331 Menschen das Leben. Dabei war der Anteil der Männer mit 75 Prozent dreimal so hoch wie der der Frauen. Männer, die ihrem Leben selbst ein Ende setzten, waren durchschnittlich 54 Jahre und Frauen 58 Jahre alt.

Die Gesamtzahl der in Deutschland Verstorbenen nahm im Jahr 2008 um zwei Prozent zu im Vergleich zum Vorjahr.
http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1185857/Herz-und-Kreislaufleiden-die-haeufigste-Todesursache.html

Ein frühzeitiger Besuch beim Proktologen kann Leben retten, das Leben von Männern und Frauen gleichermaßen. Also, anstatt hier von Benachteiligung zu reden sollte sich jeder um seine Gesundheit kümmern. Männer neigen dazu, gesundheitliche Probleme zu verdrängen.

@justitia

justitia schrieb:meine aussage über eine gleichwertige arbeit für weniger lohn/gehalt war sehr allgemein gehalten - diese thematik wird ja in den texten nochmals ausführlicher und genauer hervorgehoben (berücksichtigung der teilzeit, branchen usw...) grundsätzlich kann ich hier also keinen widerspruch erkennen, auch wenn ich die einleitung zugegebenermaßen ein wenig unglücklich formuliert habe.

Ok, das kann ich so stehen lassen. Wer eine genaue Aufschlüsselung will kann ja mal die Links von mir anschauen - ist immerhin eine mehr oder weniger offizielle Stelle.

justitia schrieb:...das thema gibt einiges her - vor allem wenn man, so wie du schon beschrieben hast, der "einfachheit halber" auf komplexe zusammenhänge verzichtet und männlein wie weiblein in einen topf wirft...
aber eins würde mich schon noch interessieren: würdest du also sagen, das frauen am arbeitsmarkt die gleichen chancen wie männer haben?
ich für meinen teil sehe eher eine benachteiligung der frauen am arbeitsmarkt, egal ob wir jetzt von deutschland oder österreich sprechen.

Die gleichen Chancen würde ich nicht sagen. Jedoch ist dies in meinen Augen auch trivial. Männer und Frauen sind verschieden und es gibt mit Sicherheit brachenspezifische Unterschiede. Ein Mann wird es z.B. in einem Kindergarten nicht einfacher haben als eine Frau in einer KFZ Werkstatt.
Grundsätzlich kann ich mir schon vorstellen, dass es mit den Chancen eben nicht überall so gut aussieht - nur würde ich da in erster Linie wirtschaftliche oder biologische Gründe nennen (Frauen bekommen die Kinder, erziehen meist usw.).
Eine Frau, die keine Kinder bekommt und sich auf ihre Karriere konzentriert hat meines Wissens jedoch keinen Nachteil. (ich meine gelesen zu haben, dass das Lohngefälle erst nach dem ersten Kind gravierend ist..kann mich aber auch täuschen). Ein Beispiel aus meiner eigenen Verwandtschaft - dort hat mein Onkel das "Erziehen" übernommen..und einen kräftigen Karriereknick kassiert, während die Frau immer weiter aufsteigen konnte. Ich denke also, dass die Benachteiligungn nicht in erster Linie damit zu tun hat, dass es Frauen sind, sondern damit, was das in der Praxis bedeutet. Es sind nun mal immer noch meist Frauen, die zuhause bleiben oder Teilzeit arbeiten.

Theotis

Theotis schrieb:Von Benachteiligung also keine Spur und ein Gejammer darüber ist vollkommen unnötig, denn wären Männer in unserer Gesellschaft tatsächlich benachteiligt, hätten sie dies schon längst, wenn notwendig mit Gewalt, geändert.

Das halte ich, unabhängig davon ob Männer nun benachteiligt werden oder nicht, für eine sehr gewagte Hypothese. Immerhin setzt du voraus, dass alle Männer als "Einheit" fungieren würden und gewaltsam vorgehen. Dabei gibt es viele Vereine usw. die sich z.B. friedlich für die Abschaffung der Wehrpflicht einsetzen - dabei sind meist nur die, die es betrifft.

@all

Ist nun die Arbeitsagentur AUCH "Frauendominiert" und verbreitet "Mythen"?


http://209.85.129.132/search?q=cache:y1qsU5GCZFoJ:www.arbeitsagentur.de/Dienststellen/RD-NSB/RD-NSB/A01-Allgemein-Info/Regionalinformationen/Generische-Publikationen/103-BA-Regional-0803.pdf+Arbeitsmarkt,+Frauen-BEnachteiligung,+GEnder-Berichte&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&lr=lang_de

In der Aufzählung über die Benachteiligung der Männer wurde vergessen,
dass sie auch in sexueller Hinsicht doch sehr, sehr benachteiligt sind.
Immerhin können Frauen multiple Orgasmen erleben.
Das ist eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit!
Ich bin dafür, dass Frauen nur noch einen Orgasmus pro Akt haben dürfen!


@schtabea
Da hast du ja erstaunliches zu Tage gebracht und uns auf Dinge hingewiesen,
die man auf den ersten Blick vielleicht nicht sieht.
Was ist deine Vorstellung, was glaubst du wie es weiter gehen soll, wenn unsere Männer nicht den Bach runter sollen?


Mal ein paar wenige Eindrücke meinerseits:

Thema Gewalt:
noch vor ein paar Jahren, war es ganz selbstverständlich, dass der Ehemann sich bei seiner Ehefrau, die eheliche Pflicht einholt.
Kurz: er durfte seine Ehefrau vergewaltigen und das war ganz legitim!
Geändert wurde das erst so um 1997. Von da an, konnten Frauen endlich ihren Peiniger vor Gericht bringen!
http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,2223873

Thema Gesundheit:
Frauen leben länger. Das ist oft Fakt.
Allerdings tun sie aber auch oftmals mehr für ihre eigene Gesundheit.
Sämtliche Gesundheitsprogramme der Krankenkassen, können/sollen/dürfen auch von Männern wahrgenommen werden. Ebenso wie sämtliche Vorsorgeuntersuchungen.
Also Männer: nicht heulen beim Schnupfen und euch von der Frau trösten lassen,
sondern ab zum Arzt und zwar regelmäßig!
http://www.netdoktor.de/News/Gesundheitsvorsorge-Maenner-1126767.html

Ich muss bald zum Dienst, deswegen werde ich bei nächster Gelegenheit auf die anderen Dienste eingehen.
Übrigens: ich bin in einer Branche, die von Frauen dominiert wird.
Was aber nicht daran liegt, dass wir keine Männer haben wollen.
Es bewerben sich schlicht zu wenige.
Meine Branche? Altenpflege!
Die Herren möchten ungern den "Urinkellner" und "Scheiße-weg-Räumer" spielen.
In der Pflegedienstleitung, oder Heimleitung fühlen sie sich besser aufgehoben.
(Es gibt Ausnahmen!)

Noch kurz zur Wehrpflicht:
Sollte man abschaffen! Kein Mann sollte gezwungen werden, Wehr- oder Zivildienst zu leisten.
Wer das möchte, sollte das freiwillig tun.

@Xedion65


grundsätzlich sehe ich die sache genauso wie du, allerdings mit einer kleinen abweichung:

Xedion65 schrieb:Ich denke also, dass die Benachteiligungn nicht in erster Linie damit zu tun hat, dass es Frauen sind, sondern damit, was das in der Praxis bedeutet.

das "warum" ist natürlich ausschlaggebend - dennoch bleibt das resultat für die betroffenen das selbe. ich arbeite schon ein paar jährchen im personalbereich und musste leider selbst die erfahrung machen, dass bewerberinnen ab und an härter kämpfen müssen als ihre männlichen mitkonkurenten... und das einfach, weil sich manche vorurteile gegen frauen sehr hartneckig in den köpfen festgesetzt haben.

natürlich gibt es auch gegenüber männern (ausländer, senioren usw...) ähnliche vorurteile, nur als mann musst du dir eben nicht vorwerfen lassen, das du
-> eventuell noch kinder bekommen könntest
-> wenn du kinder hast, gleich zuhause bleibst wenn eines schnupfen haben sollte (pflegeurlaub)
-> aufgrund der monatlichen periode launisch wirst und deshalb unruhe ins team bringen könntest (nein, kein scherz!)
-> dich nicht bei deinen männlichen kollegen durchsetzten kannst, da frauen im allgemeinen "weicher" sind als männer
-> als frau kommunikativer bist als deine männlichen kollegen und du so mehr zeit mit pausen verbringst (ich meine "hallo" - geht's noch?)

das hört sich jetzt sicherlich ulkig und unglaubwürdig an, zumal sich diese "versteckten vorurteile" gerne hinter phrasen wie: tut uns leid, werte bewerberin, aber
-> sie passen leider nicht in unser team
-> sie bringen nicht die angeforderte fachliche kompetenz mit
-> sie haben zuwenig praxis in unserer branche
-> wir haben bedenken, das die arbeitsstelle zu weit von ihrem wohnsitz
entfernt sein könnte...
usw... verbergen... schließlich darf man ja die "political correctness" nicht außer acht lassen.

das sind jetzt zwar wirklich krasse beispiele - aber ich denke, du weist, auf was ich hinauswill...

@justitia

justitia schrieb:das sind jetzt zwar wirklich krasse beispiele -

Ich sehe das wenig "Krassheit" - sondern die korrekte Beschreibung der Realität in vielen Betrieben und Köpfen.

@jafrael

vielen dank für deinen zuspruch - ich hatte schon die ein oder andere diskussion mit bekannten und arbeitskollegen... doch sobald man solche heiklen themen zur sprache bringt, kann man bestenfalls mit belächlung und schlimmstenfalls mit anfeindungen rechnen...

@justitia

Ich bin mir nicht sicher, ob es noch überall so ist, dass Bewerberinnen eher kritisch beäugt werden (da wo ich bisher gearbeitet hab, war das nicht so..aber das war auch ein familienfreundliches Unternehmen) - wirtschaftlich gesehen macht das nicht immer Sinn und wenn sich in der Praxis zeigt, dass Frauen auch gute Arbeit machen, dann wird sich das ja rumsprechen.
Ansich sind das ja relevante Punkte und ich kann dir da auch zustimmen. Für ein Unternehmen ist es eben schon ein höheres "Risiko" eine Frau einzustellen (man kann eben nicht abstreiten, dass Frauen eher in Erziehungsurlaub gehen, eher für ihre Kinder zuhausebleiben usw.).
Auch ist es wohl schwierig im einzelnen zu erkennen, ob es sich nur um Vorurteile oder "richtige" Begründungen handelt.
Letztendlich bleibt eben die Erkenntnis, dass es in den wenigsten Fällen mutwillige Diskriminierung ist, sondern meist wirtschaftliche Aspekte eine Rolle spielen. Das Resultat ist, wie du schon sagst, dabei gleich. Aber so kann man zumindest sinnvolle Lösungsstrategien finden.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:und wenn sich in der Praxis zeigt, dass Frauen auch gute Arbeit machen, dann wird sich das ja rumsprechen.

DAS haben Frauen schon in den Jahren 1914-1918 und 1942-1944 zur Genüge bewiesen!

@jafrael

Ich denke nicht, dass man das vergleichen kann, hier geht es ja auch um ganz spefiizifische Gebiete. So dringen Frauen ja erst in den letzten Jahren in die bestimmte "Männerdomänen" vor. Dass da Vorurteile bestehen (wie z.B. auch dann, wenn ein Mann Kindergärtner ist) ist abzusehen, wenn auch nicht gutzuheißen.

@justitia schrieb:

@schtabea

schtabea schrieb:
"Da wirst Du mir kein einziges konkretes Beispiel nennen können!"

"...das weibliche arbeitnehmer für die selbe tätigkeit oftmals (deutlich) weniger als ihre männlichen kollegen an lohn/gehalt bekommen, ist fakt"

Wir können nun natürlich über die Bedeutung des Wortes "oftmals" streiten: 10, 20, 50 von 20 000 000 Fällen? Wenn Du allerdings unter "oftmals" die Mehrzahl der Fälle meinst, dann ist das eben kein Fakt, sondern schlicht die Unwahrheit.

1. KEINE der drei von Dir genannten Quellen

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/357460/index.do
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/verdienst100.html (Archiv-Version vom 12.09.2009)
http://www.welt.de/finanzen/article3255332/Frauen-verdienen-ein-Viertel-weniger-als-Maenner.html

belegt das, was Du behauptest!

2. Im Gegenteil: In zwei der drei von Dir genannten Quellen steht EXPLIZIT drin, daß es eben NICHT um ungleichen Lohn für die selbe Tätigkeit geht, sondern daß andere Faktoren, z.B. unterschiedliche Qualifikation, für die Lohndifferenz verantwortlich sind. Hast Du Deine Quellen selber auch gelesen?

3. Weißt Du, was eine Quelle ist? Ja, die Donau fließt durch Wien und Budapest, ist aber beides NICHT die Quelle, die liegt in Baden Württemberg. Somit sind die drei von Dir zitierten Zeitungsartikel/Nachrichtenbeiträge eben auch keine Quellen. Quellen wären in diesem Falle Forschungsarbeiten, Studien, Untersuchungen etc....

Daß der von Dir zitierte Unsinn ständig in den Zeitungen steht, ist ja genau das, was ich in diesem Thread bemängele....

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Aber so kann man zumindest sinnvolle Lösungsstrategien finden.

...da kann ich dir nur beipflichten!
ansätze sind immerhin schon zu finden:

http://derstandard.at/fs/1240297775096/Tabuthema-Gehalt-Das-Schweigen-der-Kollegen-und-Chefs

http://www.wirtschaftsblatt.at/home/380826/index.do

...nur ob das die richtige vorgehensweise ist, bleibt halt fragwürdig...

Männer, die das glauben, haben wohl ihren Zugang zum Mannsein verloren und sehen den Grund in der Benachteiligung. Der Grund ist aber wohl eher in persönlichen Traumatisierungen wiederzufinden. Kannte auch einen Mann, der es als Benachteiligung sah, keine Kinder gebären zu können. Scheinbar der endlose Urzeitkampf zwischen weiblich und männlich. Wer ist dem Himmel näher? Mann oder Frau. Das Männliche, das Himmlische, das weibliche, das irdische. Männer wollen sich wohl immer noch die Erde (weibliches Urprinzip) untertänig machen. Mannomannomann. Warum freut sich hier kein Mann, dass die Frau auch mal Vorteile genießt? Zuviel Neid und Eifersucht auf der Erde. Armutszeugnis.

@Xedion65

Nö! Frauen sind damals in nahezu ALLEN Männerdomänen eingesetzt worden. Außer - wie heute nahezu überall auch - in leitenden Funktionen.

@justitia

Ist ein Ansatz. Das Problem sehe ich jedoch darin, dass hier womöglich garnicht rauskommt, wieso jemand so viel verdient, wie er eben verdient. Sprich gleiche Position allein kann zu unterschiedlichem Gehalt führen, wenn der eine 20 Jahre Berufserfahrung hat, der andere nur 5..oder wenn ersterer einfach ein härterer Verhandlungspartner ist usw (wäre das schon Diskriminierung?)

@jafrael

Du willst trotzdem eine Kriegssituation vergleichen mit einer eher "wohlhabenden" Gesellschaft, in der sich jeder frei für einen Beruf und Kinder (oder dagegen) entscheiden kann. Es handelte sich um einen Ausnahmezustand. Aber seis drum - es muss nun mal ins Bewusstsein er Personalleiter gelangen, oder siehst du das anders?

@schtabea
-> du kannst anscheinend nicht anders, aber was soll's, lass uns reden ;)

zu deinen einwürfen:

Punkt 1 und Punkt 2: haben wir schon hinreichend durchgekaut - siehe die vorhergehenden posts auf dieser seite...

zu Punkt 3: vielen dank für deine definition des begriffs "quelle" - ich werde nächstes mal deine penible ader berücksichtigen und die "quellen" zu den "quellen" anführen, die man jedoch jeweils in den einzelnen artikel nachlesen kann...

schtabea schrieb:Daß der von Dir zitierte Unsinn ständig in den Zeitungen steht, ist ja genau das, was ich in diesem Thread bemängele

ich verstehe schon, das dir das thema ein anliegen ist - aber WIESO um alles in der welt schlägst du gleich so eine harte und provokante gangart ein, wenn dir was "gegen den strich" geht?

@Dämonlilith

Dämonlilith schrieb:Warum freut sich hier kein Mann, dass die Frau auch mal Vorteile genießt? Zuviel Neid und Eifersucht auf der Erde. Armutszeugnis.

AUCH mal Vorteile genießt? Frauen wollen die ganze Zeit die gleichen Rechte wie Männer... Das unterstütze ich auch. Aber dann nicht auf ihre Vorteile verzichten? Ist das nicht unfair den Männern gegenüber?
Es geht sich um Gleichberechtigung. Und wenn Frauen mehr Vorteile haben bei gleichen Rechten, ist es keine Gleichberechtigung mehr.
Und um auf die Frage "Warum freut sich hier kein Mann, dass die Frau auch mal Vorteile genießt?" gegenzusteuern: Warum setzt sich die Frau nicht für die Gleichberechtigung ein, und verzichtet auf ein paar ihrer Vorteile?

mir wird auch allmälich übel von dem ganzen gefasel "männer dümmer als frauen".

jedes mal wenn ein vergleich zwischen männern und frauen im fernsehen kommt, sind die männer immer die verlierer.

ob es um einparcken geht oder auch handwerkliches geschick - suchen sie 2 frauen und 2 männer aus - die männer verlieren zu 80%, warum auch immer.

oder zuletzt vertritt diese sky de mont tucke die männer und seine frau die frauen (bild serie).

sky sagt dass seine frau alles besser kann als er.
das mag ja bei ihm so sein, aber da wird dargestellt als ob 80% der männer in deutschland solche nichts nutze sind wieder dieser sky.

kurzgesagt, männer: primitiv, dumm und glücklich...
die frauen werden absichtlich hochgepuscht.