Focus: Männer werden benachteiligt

justitia schrieb:ach ja, nochwas: haben dir die firmen das direkt so kommuniziert, so quasi "sie brauchen gar nicht vorstellig werden, da wir sowieso eine weibliche kraft suchen"?

Ich hatte keinen Kontakt zu Firmen, sondern nur mit dem Arbeitsamt. Dort wurde ich erst gefragt, warum ich "Halbtagsstelle" angekreuzt habe, ob ich nebenher Promovieren würde oder Ähnliches. Als ich das verneinte und sagte, dass meine Frau vollzeit arbeitet und ich den halben Tag für Haushalt und Kinderbetreuung benötige, sagte mir die Dame vom Amt, dass sie mich als Mann nicht auf eine Halbtagsstelle vermitteln könne, und mich die Firmen sowieso nicht nehmen würden, da diese Stellen für Frauen reserviert seien.
Als Grund für die Reservierung wurde lustigerweise genannt, dass Frauen neben dem Beruf noch Zeit für Haushalt und Kinder benötigen.

@konstanz

konstanz schrieb:Das wage ich zu bezweifeln. Jeder und Jede bekommt den Lohn, den er oder sie beim Vorstellungsgespräch wünscht.

...dann hätten aber schätzungsweise 90% der bevölkerung ein anderes einkommen ;)

konstanz schrieb:Und die Wünsche unterscheiden sich, sowohl unter Frauen bzw. Männern, als auch zwischen Männern und Frauen.

-> genau richtig, deshalb sind größere teiler erforderlich - wie eben z.b. "mann" und "frau" um ansatzweise eine aussage zu treffen die nicht 250 seiten lang ist!
diese aussage sollte übrigens nicht auf stichprobenhaften erhebungen basieren, sondern auf jahrelangen oder besser jahrzehntelangen aufzeichnungen und auswertungen durch spezialisten...

@konstanz

konstanz schrieb:sagte mir die Dame vom Amt, dass sie mich als Mann nicht auf eine Halbtagsstelle vermitteln könne, und mich die Firmen sowieso nicht nehmen würden, da diese Stellen für Frauen reserviert seien

also, sowas finde ich ehrlich gesagt eine absolute frechheit! bei uns dürften die das gar nicht - zumindest gibts kohle wennst solche fälle einklagst! auch das unternehmen müsste im grunde eine geschlechtsneutrale ausschreibung machen...

justitia schrieb:...dann hätten aber schätzungsweise 90% der bevölkerung ein anderes einkommen

Und zwar welches? Hast Du schon mal erlebt, dass ein Personaler sagt "das von Ihnen gewünschte Gehalt ist zu niedrig, wir bezahlen Ihnen mehr"?

justitia schrieb:diese aussage sollte übrigens nicht auf stichprobenhaften erhebungen basieren, sondern auf jahrelangen oder besser jahrzehntelangen aufzeichnungen und auswertungen durch spezialisten...

Soweit ich weiß, bedeutet das Wort PANEL genau das. Der Eine oder Andere Spezialist wird am Panel des Statistischen Bundesamtes sicherlich auch mitarbeiten.

@justitia

Also ehrlich gesagt: Mit Deiner - da lasse ich jetzt mal den Chauvi raus - weiblichen "Logik" und Deinem Zitieren von Halbsätzen(sic!) habe ich allergrößte Probleme. Das mußte jetzt mal raus, jetzt darfst Du noch einen Chauvi-Spruch in meine Richtung ablassen, und dann wenden wir uns zur Abwechslung mal der Sache zu!
Da liegen wir vielleicht gar nicht soo weit auseinander.

Frauen haben im Berufsleben Nachteile, verdienen 23% weniger, etc. Da bin ich bei Dir. Meines Erachtens ist der weit überwiegende Teil dieser Nachteile schlicht darauf zurückzuführen, daß Frauen Kinder kriegen. Viele entscheiden sich freiwillig für's Kinderkriegen, freiwillig für eine oft auch mehrjährige Berufspause wegen der Kinder, freiwillig dafür, Teilzeit zu arbeiten. Das bringt beruflich Nachteile mit sich und anderweitige Vorteile: - es ist eine anstrengende, aber auch großartige Erfahrung - Frauen werden in dieser Zeit vom Vater/Staat mitversorgt, das Berufsleben ist auch kein Zuckerschlecken - im Trennungsfalle bekommt bei der o.g. Konstellation immer die Mutter die Kinder zugesprochen.

Zusammengefaßt:

- Berufliche Nachteile
- Anderweitige Vorteile
- Freie Entscheidung
- Keine Diskriminierung

Um jetzt ganz korrekt zu sein: Ja, ich kann mir eine Situation vorstellen, die andere möglicherweise als Diskriminierung ansehen:

Mann,Frau, beide 30, gleich gut, einer wird befördert. Durchaus wahrscheinlich, daß Personalchef/In sich für den Mann entscheidet, weil er Schiß hat daß die Frau schwanger wird. Ich sehe darin keine Diskriminierung, weil ja der Chef keinesfalls diskriminieren will, sondern nur den Profit seiner Firma im Kopf hat. Gleichwohl entsteht natürlich ein klarer Nachteil für die Frau. Wenn Du das als Diskriminierung ansiehst, bitte, ich sehe es anders.

Von diesem Beispiel abgesehen: Warum um alles in der Welt sollten Chefs noch Männer einstellen, wenn Frauen die Gleiche Arbeit bis zu 23 % billiger verrichten?

@konstanz

konstanz schrieb:Soweit ich weiß, bedeutet das Wort PANEL genau das. Der Eine oder Andere Spezialist wird am Panel des Statistischen Bundesamtes sicherlich auch mitarbeiten.

meines wissens ist der mikrozensus eher eine art stichprobenerhebung. bei uns in österreich werden z.b. pro quartal rund 22.500 zufällig ausgewählte haushalte befragt. die haushalte werden dann jedes vierteljahr ausgetauscht - bei jeder befragung scheiden einige haushalte aus, im gegenzug kommen neue hinzu um den fortlauf zu garantieren. hier geht es vor allem um die mündliche oder telefonische befragung der bevölkerung zu themen wie wohnen, erwerbstätigkeit, aber auch alter, schulbildung usw... diese zahlen fließen dann in eine statistik ein.

das wort "panel" hingegen bezeichnet in erster linie eine längschnittstudie. paneldaten sind grundstäzlich nicht schlecht, es kann aber durchaus auch zu verzerrungen, wie z.b. zu der "panelerstarrung" kommen:

Auch wenn die Befragungseinheit gleich bleibt, können persönliche Veränderungen der befragten Personen, wie z.B. die Geburt von Kindern oder der berufliche oder finanzielle Aufstieg, dazu führen, dass das Panel seine Repräsentativität für die Grundgesamtheit verliert.

Wikipedia: Paneldaten

natürlich hat jede erhebungsart ihre vor- und nachteile - ich würde aber meine meinung nicht an einer einzigen studie festmachen.

konstanz schrieb:Und zwar welches? Hast Du schon mal erlebt, dass ein Personaler sagt "das von Ihnen gewünschte Gehalt ist zu niedrig, wir bezahlen Ihnen mehr"?

...ich dachte, jeder oder jede bekommt deines erachtes den lohn/das gehalt, das gewünscht wird? zumindest ging das so aus deinem post heraus. natürlich wird kein unternehmen der putzfrau mehr als dem geschäftsführer zahlen, das könnte eventuell das lohn/-gehaltsgefüge zerstören ;) dennoch gibt es werte an denen man sich als unternehmen und als bewerber orientieren kann: zum beispiel an den branchenüblichen kollektivverträgen, an der fortlaufenden vorrückung der verwendungsgruppenjahre (=am anfang ist das generell die einstufen in verwendungsgruppenjahre/praxisjahre) usw...

@schtabea

Keine Diskriminierung

Falls die Einstellung nach wirtschaftlichen Gesischtspunkten erfolgt, stimmt's.
Zur Diskriminierung gehört das bewusste/ gewollte Element der Demütigung und der Verachtung.

Wie gesagt: falls.
In manchen Fällen trifft das zu, in anderen Fällen entscheidet der Chef sich nicht gegen die Frau, sondern für sein Weltbild: "Frauen nach hause an den Herd."
Das zu unterscheiden ist kein leichtes Vorhaben.

@justitia

justitia schrieb:-> auch wenn man faktoren wie teilzeit, babypause, branchenspezifische tätigkeit, usw... berücksichtigt steigen frauen im schnitt schlechter aus als männer (und das nicht nur gehaltlich oder lohntechnisch).

Also wenn man jetzt mal NUR das finanzielle betrachten würde, dann läge der Unterschied laut der Studie, die ich vor einigen Seiten gepostet habe, bei <12%.
Wobei hier sogut wie alle Werte nach oben abgeschätzt wurden (sprich absichtlich "überschätzt") und nicht mit einfloss, dass Männer im Schnitt mehr Überstunden machen (es wurde soweit ich das verstanden habe nur die "Plan-Wochenarbeitszeit" betrachtet). Es ist also nicht ganz klar, wie groß der FINANZIELLE Unterschied wirklich ist. Alles weitere wurde hier nicht betrachtet.

justitia schrieb:...ich dachte, jeder oder jede bekommt deines erachtes den lohn/das gehalt, das gewünscht wird? zumindest ging das so aus deinem post heraus.

So habe ich das auch gemeint. Verlangt man mehr, als die Firma bezahlen will, bekommt ein Anderer die Stelle; verlangt man weniger, dann bezahlt die Firma auch nur das, was man verlangt hat und nicht mehr.
Mit anderen Worten: Jeder bekommt von der Firma das Gehalt, das er sich im Vorstellungsgespräch gewünscht hat. Das hört sich jetzt banal an, hat aber wichtige Auswirkungen. Frauen kommunizieren oft nicht das, was sie eigentlich wollen sondern "stapeln tief". Sie erwarten dann, dass der Gesprächspartner (Chef, Freund, Ehemann, Personaler) widerspricht und sie besser stellt als gewünscht.
Männer sind da eher das Gegenteil. Sie verkaufen sich gerne besser als sie sind und versuchen, mehr zu bekommen als ihnen zusteht.
Darum fordern Männer in der Regel mehr Gehalt als Frauen und bekommen dann auch mehr.

@schtabea

schtabea schrieb:Also ehrlich gesagt: Mit Deiner - da lasse ich jetzt mal den Chauvi raus - weiblichen "Logik" und Deinem Zitieren von Halbsätzen(sic!) habe ich allergrößte Probleme. Das mußte jetzt mal raus, jetzt darfst Du noch einen Chauvi-Spruch in meine Richtung ablassen, und dann wenden wir uns zur Abwechslung mal der Sache zu!

...mit diesen chauvinistischen anwandlungen kann ich leben - ich hab's ja sozusagen mit meiner "weiblichen" logik heraufbeschworen. man erntet was man sät... xD

wo wir auch schon beim nächsten punkt sind:
frauen ticken anders als männer - diese debatte ist sicherlich auch einfach aufgrund der unterschiedlichen einstellungen zum thema dermaßen hitzig...

im übrigen muss ich dir jedoch voll und ganz zustimmen - bis auf eine kleinigkeit: auch wenn sich frauen freiwillig für eine langjährige babypause oder für eine teilzeitstelle während der *aufzucht* des kindes entscheiden, so steckt doch ein gewisser, verborgener zwang hinter dieser vorgehensweise. schließlich gibt es in den wenigsten firmen betreute kindertagesstätten... und so einen dreijährigen knöchelbeißer allein zuhause lassen (für volle 8,9 Stunden/Tag) ist gesetzlich natürlich auch nicht ganz legitim. vielleicht hast du ja eltern, die auf das kind aufpassen können? - wenn nein, dann bleibt nur der babysitter, doch dann gehst du wieder umsonst arbeiten...

um mich kurz zu fassen: gleichberechtigung heißt für mich in diesem fall nicht, das die hälfte aller männer an den heimischen herd gekettet wird, damit die frau ihrem natürlichem recht auf arbeit nachgegen kann, sondern dass von politik und gesellschaft möglichkeiten für einen ausgleich geschaffen werden, in dem jeder ohne große nachteile und verluste frei wählen kann, egal ob mann oder frau... ist dieser gedanke denn nicht erstrebenswert?

ausserdem, wie gesagt beginnt für mich das eigentliche "problem" der berufstätigen frau schon früher, vor dem kinderkriegen und der berufspause - eben wie in deinem beispiel beschrieben... selbst wenn die frau keine kinder hat, könnte sie eventuel mal irgendwelche bekommen... *knockout*

noch kurz zur diskriminierung:
für mich ist diskriminierung in erste linie die benachteiligung von menschen durch andere menschen (die intention ist dabei egal).
also würde ich demzufolge bei frauen, (genauso wie bei ausländern, älteren menschen oder zu jungen bewerbern, menschen mit einschränkungen, usw...) - die aufgrund ihrer körperlichen eigenschaften abgelehnt werden, von diskriminierung sprechen... aber wie du schon sagst, das muss grundsätzlich jeder für sich selbst definieren...

schtabea schrieb:Von diesem Beispiel abgesehen: Warum um alles in der Welt sollten Chefs noch Männer einstellen, wenn Frauen die Gleiche Arbeit bis zu 23 % billiger verrichten?

...weil die finanziellen einbußen des unternehmens während der möglichen schwangerschaft, wochenbettzeit, karenzzeit usw... den "gewinn" bei weitem übertreffen. (zusätzlich musst man in manchen fällen noch eine karrenzvertretung einstellen, die ebenfalls geld kostet. ausserdem muss die vertretung zuerst eingeschult werden = zeiteinbußen beim bestehenden personal...) so summiert es sich.

@justitia

justitia schrieb:...weil die finanziellen einbußen des unternehmens während der möglichen schwangerschaft, wochenbettzeit, karenzzeit usw... den "gewinn" bei weitem übertreffen. (zusätzlich musst man in manchen fällen noch eine karrenzvertretung einstellen, die ebenfalls geld kostet. ausserdem muss die vertretung zuerst eingeschult werden = zeiteinbußen beim bestehenden personal...) so summiert es sich.

Ist ja eigentlich ein sehr starkes Argument dafür, dass wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen und es schlichtweg im Sinne des Unternehmens ist, nicht draufzuzahlen. Wobei ich nicht sicher bin, ob deine Rechnung so aufgeht. Immerhin bekommen z.B.40% aller Akademikerinnen überhaupt keine Kinder mehr - und damit kann man im Schnitt ja auch rechnen.

@Dämonlilith

Dämonlilith schrieb:Soll ich auf diesen Vorteil verzichten? Bock auf Rollentausch? Kriegst da nicht eher Panik, Deine männliche Selbstkontrolle zu verlieren, bis hin zum Selbstverlust???

Du hast keine Selbstkontrolle? Du hast dich selbst verloren? Sehr bedauerlich. Frauen haben gesellschaftlich mehr Vorteile als Männer, privat als auch sozial.

Dämonlilith schrieb:Hier wird viel über Geld geredet. Aber die Frauen, die finanzielle Vorteile genießen, sind verheiratet, und müssen sich dafür vielleicht von ihren Ehemännern unterdrücken lassen.

Also wenn du das so siehst, dann tust du mir echt leid. Mein Vater ist neu verheiratet. Beide verdienen ihr eigenes Geld, teilen sich die Kosten zum leben recht gleichmässig und da wird keiner vom anderen unterdrückt.

Bei meiner Mutter ist es ziemlich genauso.

Bei meinem verheirateten Bruder ebenso. Er wird sogar ein wenig von seiner Frau dominiert.

Also ich weiß echt nicht, was du für ne Vorstellung von Ehe hast. Aber Unterdrückung gehört da nun wirklich nicht rein.

Ich hatte auch mal einen Teilzeitjob. Hatte zuvor längere Zeit Vollzeit gearbeitet und wollte dann aus privaten Gründen nur noch Teilzeit arbeiten. Das war denen auch nicht recht, sie haben mich dann gefragt, ob ich denn kündigen würde, wenn sie nein sagten. Das hab ich auf indirekte, freundliche Weise bejaht, dann haben sie es mir genehmigt. Weibliche Teilzeitkräfte waren aber an der Tagesordnung.

Dahinter steckt wohl die Abneigung gegen Männer, für die der Job nicht den Lebensmittelpunkt darstellt, denn die sind nicht "erpressbar" und kontrollierbar und empfinden wohl auch keine enge Bindung an das Unternehmen, was bei mir in der Tat stimmte.

Männer werden benachteligt

Es fehlt an Dialog zwischen Mann und Frau, da kann der Mann nichts dafür aber das Problem ist das die Frau das nicht verstehen kann !

Und somit hat der Mann nur noch ein Kommunikationsmittel übrig wo er die volle Kontrolle ausüben kann und das ist sein Auto alles modernen spielereien dienen nur der Beschäftigung des Mannes damit er nicht überschnappt :)

@ghostfear1983
Nun, ich habe mich ja immer wiedergefunden.
Du brauchst kein Mitleid mit mir zu haben, nur weil ich nicht hinter christlichen Lebensformen hinterherlaufen will. Ich habe in meinem Leben Anderes gefunden, dass mich glücklich macht. Mich würde aber doch interessieren, wo die Nachteile liegen, gesellschaftlich, sozial, privat. Hast Du vielleicht ein paar Beispiel, dieses zu belegen.
Das mit dem Halbtagsjob ist echt ein Witz. In meinem Bekanntenkreis sind so viele alleinerziehende Mütter, ich bitte Euch, was sollen die denn noch alles entbehren, nur damit ihr Euch nicht benachteiligt fühlt.

schtabea schrieb:Warum um alles in der Welt sollten Chefs noch Männer einstellen, wenn Frauen die Gleiche Arbeit bis zu 23 % billiger verrichten?

Weil Männer gerne unter sich agieren. Eine Frau stört da nur @schtabea

ich glaube, dass es sich ziemlich in der waage hält - in manchen bereichen werden männer bevorzugt, in anderen frauen. auch wenn es kein arbeitgeber zugeben würde, haben bestimmt viele schon einen mann statt einer jungen frau eingestellt (mit gleichen qualifikationen), einfach nur wegen der überlegung, dass die frau bestimmt mal 1, 2 kinder kriegen wird und deswegen rund 3 jahre ihren beruf nicht ausüben wird. ^^ andererseits glaube ich auch, dass bei teilzeitarbeitsplätzen oft frauen (mit kindern!) gegenüber männern bevorzugt werden, weil es für diese schwieriger ist, vollzeit zu arbeiten.
was das bundesheer betrifft, so kann ich nur sagen: hey, wir frauen sind 9 monate schwanger. ich würde sofort tauschen! :)

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Die Frau bekommt sicher mal Kinder, das lohnt sich für uns net) sind da in meinen Augen sogar noch relevanter. Aber das ist sicher ein Punkt, über den man sich streiten kann.

WENN dieses Gesellschaft - von Männern dominierte Gesellschaft - es wollte, dann gäbe es längst, wie in Frankreich, den Benelux-Staaten und den nordischen Staaten Möglichkeiten Kinder und Karriere miteinander zu vereinen. Bei uns ist das tatsächlich eine Frage der Einstellung und des Bewußtseins.

@jafrael

Mag ja alles sein und ich denke gerade was Betreuungsangebote angeht, wurde in den letzten Jahren ja schon viel getan, auch wenn der Weg natürlich noch weit ist. Dass ein Bewusstseinswandel notwendig ist, ist sicher richtig.
Die andere Seite der Medaille ist eben, dass viele junge Frauen der Ansicht sind, es reiche aus sich einen Mann zu angeln und dann Kinder zu bekommen und den Haushalt zu schmeißen. Es können noch so viele Betreuungsangebote vorhanden sein, wenn Mann/Frau ihre Kinder ganztags erziehen wollen, dann hilft das nichts. Und man landet eben wieder beim alten Risikofaktor.