Soziale Utopie: Exekutive Legislative Justiz

@RotFront

Warum sollte ich es zu MEINEM Problem machen das Politiker lügen. Das tun sie. Das Gegenmittel ist die Entscheidung nicht Politikern zu überlassen sondern den Bürgern oder Betroffenen.

RotFront schrieb:dein system, das hast du eben selbst gesagt, geht an der realität vorbei, weil es auf das verantwortungsbewusstsein wieder einzelner politisch interessierter und aktiver setzt.

Das hab ich nicht gesagt.

RotFront schrieb:dann sind da noch eine reihe anderer punkte zu denen du dich noch nicht geäußert hast.

Welche?

RotFront schrieb:aber lass gut sein, ich weiss ja auch warum. diskutieren will ich auch nicht. du weisst, ich habe recht

Stimmt, du willst nicht diskutieren. Nur deine Meinung über die ach so bösen Politiker loswerden. Du gehst nicht auf meine Argumente ein und bringst selber keine.

RotFront schrieb:achja und wenn du dir mal so gesetzestexte durchliest... die idee ist einfach albern einen jeden darüber abstimmen zu lassen. die meisten politiker verstehen ja noch nicht einmal was sie da beschließen. traurig aber wahr.

Wenn du einen Gesetzestext nicht verstehst hast du die Freiheit ihn dir übersetzen zu lassen oder abzulehnen. Deine Verständnisprobleme sind keine Probleme des Systems sondern DEINE Probleme.

Das Problem mit dir, ist das du hier nur einen mir nicht nachvollziehbaren Ethos von der Schlechtigkeit der Demokratie und überhaupt von allem proklamieren willst.
Tu mir bitte den Gefallen und öffne dafür einen eigenen Thread oder was auch immer, weil ich deines inkonsistenten Genöle langsam aber sicher überdrüssig werde.

@annabea

Sicher wäre das Anfangs nicht ganz einfach. Ich gehe hier von einem sanften Lernprozess aus mit der schrittweisen Übergabe von Entscheidungen mit immer geringerer Tragweite an den Bürger bis er schließlich alles entscheidet. Er kann natürlich auch gewisse Kompetenzen wieder zurückgeben an den Repräsentationsrat, das müsste er dann nur jedes Jahr aufs Neue entscheiden wenn er seiner aktuellen Regierung vertraut.

"Stimmt, du willst nicht diskutieren. Nur deine Meinung über die ach so bösen Politiker loswerden. Du gehst nicht auf meine Argumente ein und bringst selber keine."

nö. und wegen solcher blödsinnigen unterstellungen (du könntest es besser wissen, allein schon des nicks und avatars wegen) diskutiere ich nicht.
die anderen punkte kennst du sehr wohl und ich habe genauso wenig lust sie zig fach neu zu kopieren und dir hinterherzuwerfen. keine antwort ist mir doch antwort genug.

@RotFront
Ach Mann... Schluss Jetzt. Du willst nicht diskutieren also lass es.

Also: einige andere Vorredner haben es ja schon soweit ganz schön ausgeführt, was auch mich an diesem Modell "stört"... und das ist die basisdemokratische Variabel in der Rechnung.

Gerade was Gesetzgebung angeht muss ich - nach nun fast beendetem Jurastudium von 5 1/2 Jahren - sagen, dass ich gerade dabei bin, den wirklichen SINN von vielen Rechtsvorschriften zu verstehen... Der Gesetzgeberische Wille ist dabei nur sehr selten auf den ersten (oder zweiten, dritten) Blick ersichtlich und wird zudem durch die Rspr. auch selbst noch ausgefüllt, interpretiert und umgeworfen.

Für jemanden, der (grob gesagt) keine Ahnung von Jura hat, ist es schlicht und ergreifend unmöglich, zu verstehen, wozu ein Gesetz gut sein könnte und wo es damit Probleme geben könnte... dafür braucht man eine gewisse Gesamtsicht aller Rechtsnormen; denn nur im Kontext dieser Gesamtsicht, werden auch neue Gesetzes-Intentionen ersichtlich.

Der ganze Komplex ist unsagbar vielschichtig und ineinander verstrickt (nicht umsonst dauert ein Jurastudium idR recht lange). Für einen Laien schlicht und ergreifend nicht nachzuvollziehen... genauso könnte man mich vor eine geöffnete Motorhaube stellen und eine Antwort auf die Frage verlangen: "Soll ich dieses Ding da gegen das Ding da austauschen?"
Ich habe aber keine Ahnung! Das einzige was ich tun kann, ist zu fragen: "Würde das denn Sinn machen?" und die Antwort müsste ich glauben...
Alternativ könnte ich natürlich erstmal noch eine Ausbildung zum KfZ-Mechaniker absolvieren, dann wüsste ich sicherlich besser bescheid.

Worauf ich hinaus will: Die Bürger müssten in einem solchen System über Dinge entscheiden, über die sie keine Ahnung haben. Und das führt - im besten Fall - zu chaotischen Ergebnissen.

btw:
wie stellst du dir in diesem Zusammenhang eigentlich Normenkontrollverfahren oder Verfassungsrügen vor?
Also: Was würde passieren, wenn ein - derart vom Volk entschiedenes - Gesetz vom BVerfG als verfassungswidrig als verfassungswidrig erkannt würde oder gegen anderes geltendes Recht verstoßen würde?

Das Prinzip der Gewaltenteilung hat ja eben den Grundsatz, dass der Gesetzgeber allein zwar Gesetze entwerfen kann. Ob diese Bestand haben, liegt aber nicht in seinen Händen.



ich strebe hier wirklich eine Diskussion an; daher würde mich deine Meinung interessieren. Ich beschäftige mich ebenfalls - notgedrungen - seit einiger Zeit mit Alternativen Staatskonzepten; bin aber auf noch kein Funktionierendes gestoßen... unter anderem, weil meine o.g. Punkte gegen ein solches - an sich nicht schlecht überlegtes - Prinzip sprechen würden.

@gunslinger

Was die Verständlichkeit angeht, gibt es zwei Möglichkeiten. Nämlich erstens, das die Texte durch Kommentatoren, Nachrichten oder ähnliches übersetzt werden, was ja heute auch schon Praxis ist, würde in einem System wo die Bürger ständig entscheiden ja noch wesentlich ansteigen.

Zweite Möglichkeit ist, das viele Bürger einem Gesetzestext, den sie nicht verstehen, einfach ablehnen würden. Verstehe ich nicht, mag ich nicht, viele denken so und das ist für das System auch gut, weil es die Politiker zwingen würde die Texte ihrer Gesetze verständlich zu formulieren.

Wenn nur Juristen einen Gesetzestext lesen, kann er ruhig in juristischen Fachtermina verfasst sein, wenn aber Bürger darüber entscheiden, werden die Juristen schnell erkennen, dasd verständliche Texte einfach mit höherer Wahrscheinlichkeit angenommen werden.

Ausserdem haben ja die Leute die das Gesetz gestalten und vorbearbeiten, die Möglichkeit Kommentare dazu zu verfassen ebenso wie der Nachhaltigkeitsrat und die Medien. All diese Personen können über Leute verfügen oder sind selber Leute die durchaus die juristische Tragweite verstehen.

Die Kompetenzen des Verfassungsgerichtes müsste man so erweitern (teilweise trifft das wohl schon zu) das sie Gesetze aufheben/streichen können. Gesetze die einem aufgehobenen Gesetz sehr ähnlich sind, hätten große Chancen ebenfalls aufgehoben zu werden bzw. geringe Chancen eine Verhandlung bis in die letzte Instanz zu überstehen.

Der worst Case in diesem Fall wäre natürlich das ein solches Gesetz wie ein Jojo in der Schwebe hängt. Gesetzgeber und Volk entscheiden, Gericht hebt auf, Gesetzgeber...
In der Praxis besteht die Chance aber jetzt schon, und da praktisch nur Gesetze wirksam sind in derem Sinne die Gerichte urteilen, passiert sowas schon in der heutigen Zeit nicht.
Man sollte auch nicht vergessen, das der Repräsentationsrat ein Gesetz vorentscheidet.
Das Volk übernihmt in diesem System praktisch die Funktion des deutschen Bundesrates.

OK...

Allerdings muss man sagen, dass es ja schon heute zu jedem Gesetz natürlich massig Kommentare gibt... die einfachsten, rohesten und nur das Grundgerüst betreffenden Kommentare zu solchen Gesetzen, umfassen (ist natürlich unterschiedlich; aber ich sag jetzt einfach mal: ) etwa 100 Seiten. In diesen 100 Hundert Seiten steht aber auch wirklich nur das Rudimentärste drin. Weitergehende Kommentare gehen dann ins Detail... meistens kürzer, dafür in ihrer Anzahl aber natürlich enorm: so etwa 100 in den ersten Wochen; danach wirds dann unübersichtlich...

Und MIT diesen Kommentaren und Kommentaren von Kommentaren versteht dann etwa die Hälfte der juristisch ausgebildeten Menschen, was ein Gesetz nun wirklich WILL! Also, was die gesetzgeberische Intention dahinter ist...

Die Zahlen sind jetzt für Einzelfälle sicherlich etwas übertrieben, aber es soll verdeutlichen, dass der Gesetzgebungsprozess eben nicht so einfach ist, wie man das von außen denken sollte.

Und damit meine ich jetzt keinesfalls den reinen Wortlaut. Natürlich sind die meisten Gesetze in einer Sprache verfasst, die kaum ein normaler Mensch verstehen kann; aber wenn man davon einmal absieht, gibt es noch einen unglaublichen "Schwanz" an Bedeutungen, die ein Gesetz in Kombination oder Konfrontation mit anderen Gesetzen haben kann.

Als Bsp nenn ich jetzt mal das UWG (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb)...
das eignet sich deswegen sehr gut, weil es ein recht "neues" Gesetzesbuch ist, welches "studentenfreundlich"; also rein sprachlich gut zu verstehen ist... WAS dieses Gesetz aber im Einzelnen bedeutet, regelt, verbietet und erlaubt ist für jemanden, der kein Jura studiert hat, trotzdem noch völlig unverständlich.


Und was das BVerfG angeht: Im Grunde ist es ja sogar die Hauptaufgabe des BVerfG, neue Gesetze nach ihrer Verfassungskonformität zu überprüfen und ggf in ihrer Wirkung aufzuheben...


Es bleibt imo dabei: die jursitische Tragweite eines Gesetzes ist für einen Nicht-Juristen vollkommen unmöglich zu verstehen; es sei denn, er hat Zeit, sich einige tausend Seiten PRO Gesetz einzuverleiben und rational zu beurteilen...
Da das aber natürlich niemand tun würde, wären Gesetze per Volksentscheid im besten Fall opportunistisch.

In einem Verordnungsdjungel wie dem deutschen ist sowas natürlich auch nicht zu realisieren. Zu Anfang würden auch viele Bürger ihren gewählten Vertretern vertrauen und vielleicht ihre Meinung durch sowas wie die BILD bilden lassen.

Aber wenn man es gewohnt ist solche Entscheidungen zu treffen, und die Grundlagen an eine Basisdemokratie angepasst sind, sieht das schließlich schon ganz anders aus.

Die Gesetze würden, nein MÜSSTEN ganz anders aussehen als die heutigen, sonst würde es sicher eine gute Gruppe geben die nach den Ersten Sätzen und Querverweisen eine Wolke von BLA,BlA um den Schädel bekommt, den Rest überspringt und auf ablehnen entscheidet.

Stimme ich dir voll und ganz zu...

Allerdings: Selbst der § 211 StGB (Mord) durchlebt bis heute eine Wandlung und verleitet ganze Herrscharen an Juristen zu immer neuen Auslegungsmöglichkeiten.
Obwohl der reine "Text" dieses § im Grunde recht klar und auch für einen Laien easy zu verstehen ist...

Aber WAS diese Bedeutung dann im Endeffekt BEDEUTET ist eben um ein tausendfaches komplizierter ;)
Und genau das ist eben der Punkt, der nur klar wird, wenn man eine ordentliche Ahnung von Gesetzessystematiken und teleologischen Grundzügen hat.

Die kriegt man natürlich nicht von der Bild; die kriegt man aber auch nicht, wenn man sich alles andere dazu reinzieht, was man recht leicht beschaffen kann... das versteht man nur durch ein Studium der Materie.

@gunslinger

Es sind verschiedene Dinge, die scheußliche Wahrheit zu akzeptieren, was ich tue und zu entscheiden was daraus für Konsequenzen zu ziehen sind.

Meiner Meinung nach ist die Konsequenz aus diesen Umständen nicht, das man es so lassen sollte. Außerdem muss es natürlich bezüglich der jeweiligen Konsequenzen immer Lernprozesse geben. Natürlich werden einige Gesetze fehlerhaft sein, Konsequenzen haben die man nicht auf Anhieb entdeckt aber immerhin werden die Gesetze durch 2 Fachgremien gefiltert, bevor sie auf den Bürger treffen und können durch das Verfassungsgericht aufgehoben werden.

Wenn einer dieser Fachgremien ein Gesetz empfiehlt das sich danach als Böser Fehler rausstellt, wird dieses Gremium ganz schön in Erklärungsnot kommen. Die Bürger werden im Folgenden wissen, wie fachlich begabt oder weitsichtig ihre Gremien sind und vielleicht den vertrauen die die zukünftige Situation am Besten analysiert haben.

Für das System ist die Möglichkeit Fehler zu machen existenziell wichtig, weil nur aus Fehlern gelern werden kann. Nur durch diese Möglichkeit kann ein System erschaffen werden, das ebenso zur Stabilität wie zur Veränderung neigt. Mit anderen Worten also ein System was sich anpasst und überlebt.