Das bedingungslose Grundeinkommen

1.21Gigawatt schrieb:Auf jeden Fall nicht anstelle der bisherigen Sozialsysteme, wenn dann als Ergänzung.

Cool, dann können wir es uns noch weniger leisten.

1.21Gigawatt schrieb:Die Annahme, dass Menschen nur etwas tun, weil sie ökonomisch dazu genötigt sind halte ich für absurd.

So belege er seine Behauptung.
Selbst wenn es so wäre - dann würden alle Künstler oder sich selbst verwirklichen oder oder oder. Unsere Gesellschaft lebt auch von den Menschen, die etwas tun, weil sie dazu genötigt sind.

1.21Gigawatt schrieb:Sagen wir so: Alles wird besser, wenn Vermögen gerechter verteilt ist.

Das erreichst du nicht mit einem BGE, hat man dir doch schon erklärt.

1.21Gigawatt schrieb:Sagen wir so: Alles wird besser, wenn Vermögen gerechter verteilt ist.

Wir sollten alles gerechter verteilen, wieso beim Vermögen halt machen:
- gleiches Risiko
- gleiche Steuerhöhe
- gleiche Arbeitszeit
- gleiche Lernzeit
- gleicher GKV, PKV Beitrag pro Person wohlgemerkt
und und und! das würde die Gerechtigkeit in allen Bereichen verbessern.

1.21Gigawatt schrieb:Legalisierung ermöglicht bessere Kontrolle, Aufklärung und Behandlung.

Für den Genuß von Rauschmittel sollen also Steuerzahler für z. B. die Behandlung aufkommen?
Ich halte das für sehr unsozial. Der eine hat den "Spaß", der andere blecht wenn der "Spaß" auf die Intensivstation führt.

Luminita schrieb:Cool, dann können wir es uns noch weniger leisten.

Was wir uns leisten können und was nicht hängt davon ab welche Prioritäten wir setzen.

Ganz abgesehen davon sind Investitionen in die Bevölkerung und das Wohl der Bevölkerung niemals umsonst.

Luminita schrieb:So belege er seine Behauptung.

Die simple Tatsache, dass es uns länger gibt als die Ökonomie zeigt das ja wohl.
Und überhaupt kommt ihr mir hier ständig mit Beweislastumkehr.

Ihr habt behauptet, dass alle nur auf der faulen Haut liegen würden, wenn sie etwas mehr Geld hätten.
Also müsst ihr diese Behauptung auch belegen.

Luminita schrieb:Selbst wenn es so wäre - dann würden alle Künstler oder sich selbst verwirklichen oder oder oder. Unsere Gesellschaft lebt auch von den Menschen, die etwas tun, weil sie dazu genötigt sind.

Das ist der Status Quo. Das muss aber nicht so sein. Der Mensch ist kein essentieller Bestandteil der meisten Wertschöpfungsketten, kann also vollständig aus ihnen entfernt werden.

Luminita schrieb:Das erreichst du nicht mit einem BGE, hat man dir doch schon erklärt.

Ich rede hier ja auch hauptsächlich von Steuern und nicht BGE.
Wie gesagt:

1.21Gigawatt schrieb:Ich weiß noch nicht ob ich für ein BGE bin. Auf jeden Fall nicht anstelle der bisherigen Sozialsysteme, wenn dann als Ergänzung.

Abahatschi schrieb:Wir sollten alles gerechter verteilen, wieso beim Vermögen halt machen:
- gleiches Risiko
- gleiche Steuerhöhe
- gleiche Arbeitszeit
- gleiche Lernzeit
- gleicher GKV, PKV Beitrag pro Person wohlgemerkt
und und und! das würde die Gerechtigkeit in allen Bereichen verbessern.

Gleich =! Gerecht.

Gwyddion schrieb:Für den Genuß von Rauschmittel sollen also Steuerzahler für z. B. die Behandlung aufkommen?

Der Genuß von Rauschmitteln muss nicht behandelt werden.
Sucht muss behandelt werden und das ist eine Krankheit wie jede andere.

Gwyddion schrieb:Ich halte das für sehr unsozial.

Was ich für sehr unsozial halte ist, dass der deutsche Steuerzahler Straßen finanziert und eine Autoindustrie hofiert die mit ihren Produkten unsere Lebensgrunde zerstört.


Global werden jedes Jahr über 5% des Sozialprodukts, das ist mehr Geld als die gesamte jährliche Wirtschaftsleistung Deutschlands, für Subventionen für die fossile Industrie aufgewendet, da die sonst nicht mehr konkurrenzfähig wäre.

Steuerzahler finanzieren also eine Industrie, die diesen Planeten zerstört.

Das ist unsozial.
Menschen mit Suchtkrankheiten zu helfen ist nicht unsozial.

1.21Gigawatt schrieb:Gleich =! Gerecht.

Vielleicht löst Du mal dieses Rätsel auf, alle BGE Experten haben sich gedruckt:
2 Personen, gleicher Job, gleicher Stundenlohn, einer arbeitet 20 Std., der andere 40 Std.
Warum zahlt der zweite mehr Steuern so dass er auf einen kleineren Nettostundenlohn kommt?

1.21Gigawatt schrieb:Grundsätzlich ist aber ein zentrales Problem unseres aktuellen Systems die Vermögensverteilung.

für viel problematischer halte ich die Verteilung von Freizeit.
Die ist absolut ungerecht verteilt
Ein arbeitender Mensch (Steuerrzahler/Arbeitgeber/Arbeitnehmer) verfügt definitiv über viel, viel weniger Freizeit
Während ein heutiger ALG II Bezieher tagein tagaus 24h Am Tag zur freien Verfügung hat.

Ich bin der Meinung, wenn das erwirtschaftete GEld gerechter verteilt werden soll, dann auch die Freizeit.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:2 Personen, gleicher Job, gleicher Stundenlohn, einer arbeitet 20 Std., der andere 40 Std.
Warum zahlt der zweite mehr Steuern so dass er auf einen kleineren Nettostundenlohn kommt?

Weil er ein höheres Einkommen hat und unser Steuersystem progressiv ist.

1.21Gigawatt schrieb:Weil er ein höheres Einkommen hat und unser Steuersystem progressiv ist.

Also Du kannst es also auch nicht erklären warum das gerecht sein sollte, das war das Thema! (nicht wie "unser" Steuersystem ist, das wusste ich, steht sogar in meinem Text dass er mehr zahlt!)

Wie auch @Seidenraupe das angesprochen hat: wie belohnen wir jetzt den der die doppelte Zeit gearbeitet hat und sich nicht um Kunst, Familie, Kinder, Drogen nehmen kümmern konnte?

Seidenraupe schrieb:für viel problematischer halte ich die Verteilung von Freizeit.
Die ist absolut ungerecht verteilt
Ein arbeitender Mensch (Steuerrzahler/Arbeitgeber/Arbeitnehmer) verfügt definitiv über viel, viel weniger Freizeit
Während ein heutiger ALG II Bezieher tagein tagaus 24h Am Tag zur freien Verfügung hat.

Ich bin der Meinung, wenn das erwirtschaftete GEld gerechter verteilt werden soll, dann auch die Freizeit.

Da stimme ich zu.

4 Tage Woche und reduzierte Wochenarbeitszeiten steigern das wohlbefinden der Arbeiter und ihre Produktivität und Kreativität.

Zumindest im IT-Bereich wird sich das auch mit Sicherheit in den nächsten 10 Jahren etablieren.

Seidenraupe schrieb:Während ein heutiger ALG II Bezieher tagein tagaus 24h Am Tag zur freien Verfügung hat.

Na darüber freut er sich aber bestimmt, soviel Freizeit in der Arbeitslosigkeit.

paxito schrieb:Na darüber freut er sich aber bestimmt, soviel Freizeit in der Arbeitslosigkeit.

Er wird auch nicht in der Arbeit ausgebeutet! Das ist auch viel wert!

1.21Gigawatt schrieb:Was wir uns leisten können und was nicht hängt davon ab welche Prioritäten wir setzen.

Wenn das Geld am Monatsende nach allen Fixkosten zuende ist, muss ich also meine Prios ändern? Das würde ich mal den Leuten erklären, die tatsächlich an der Armutsgrenze leben.

1.21Gigawatt schrieb:Ganz abgesehen davon sind Investitionen in die Bevölkerung und das Wohl der Bevölkerung niemals umsonst.

Meiner Meinung nach ist ein BGE keine Investition in das Wohl der Bevölkerung, eher im Gegenteil.

1.21Gigawatt schrieb:Die simple Tatsache, dass es uns länger gibt als die Ökonomie zeigt das ja wohl.

Okay, meinst du denn, die Menschen in ihren Höhlen wären auch zur Jagd gegangen, hätte sie der Hunger nicht gezwungen?

1.21Gigawatt schrieb:Und überhaupt kommt ihr mir hier ständig mit Beweislastumkehr.

Du hast ebenso eine Behauptung aufgestellt.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist der Status Quo. Das muss aber nicht so sein.

Was, alle chillen ihr Leben als Künstler? Kann ich so nicht bestätigen.

1.21Gigawatt schrieb:Der Genuß von Rauschmitteln muss nicht behandelt werden.

Klar, deshalb werden die Notaufnahmen auch nie mit den Opfern von Drogenkonsum jeglicher Art konfrontiert.

T.Rick schrieb:Im Mittelalter galt Bier als flüssiges Brot. Weil die Leute sonst oft nicht viel zu beißen hatten und das Trinkwasser aus den Brunnen lebensgefährlich war

Auch weil Bier/ Met trinkbarer war als dreckiges Wasser.

Gwyddion schrieb:Müßiggang ist zudem aller Laster Anfang....
Diese Floskel entbehrt nicht einer gewissen Wahrheit

@Gwyddion

Aber aber... menschen die lebenslang nur von Transferleistungen leben haben doch keinen Müßiggang. Wie wir alle hier gelernt haben komponieren die Opern schaffen wunderbare Skulpturen oder engagieren sich sozial.

@1.21Gigawatt

Da bin ich mal gespannt wie der Cannabis konsumierende Hansguckindieluft reagiwrt wenn er plötzlich so wenig Freizeit hätte wie der Fondsmanager der ihm den Lebensstil erst ermöglicht. Plötzlich von 0 auf einen 14 Stundentag umzustellen wird sicher ein großer Spaß.

@Abahatschi

Ich erlebe das ja live. Dadurch dass Menschen aus einem vermeintlich sozialistischen Utopia weggelaufen sind nämlich Venezuela und sich plötzlich in der realen Welt Peru wiederfinden.
Die allermeisten kommen in einer Welt überhaupt nicht gut klar in der man nichts in den Arsch geschiben kriegt aber für ehrliche Arbeit guz entlohnt wird. Da spielen sich auch menschliche Tragödien ab.

Und BGE Embryos wären ja noch viel lebensunfähiger. Was Fantastereien mit einer Gesellschaft machen sieht man auch daran dass mit Venezuela das ölreichste Land der Welt nun das Armenhaus Südamerikas ist.

Insofern kann man BGE Studien auch gleich bleiben lassen.

@sacredheart

Ich komme immer noch nicht klar damit, dass der SPD Fuzzi Lauterbach für das BGE ist. Ich glaube, ich verstehe mehr von Wirtschaft als er. Ob ich jetzt umgekehrt einen auf Epidemiologe machen soll und meine Visage oberhalb der Mikros halten soll - und das öffentlichkeitswirksam?

sacredheart schrieb:Und BGE Embryos wären ja noch viel lebensunfähiger. Was Fantastereien mit einer Gesellschaft machen sieht man auch daran dass mit Venezuela das ölreichste Land der Welt nun das Armenhaus Südamerikas ist.

Ich übertrage es mal auf das BGE: die Hardcoreempfänger würden daheim verhungern weil sie zu faul sind zu Bank zu gehen um das Geld abzuholen.
Und wenn Dich Venezuela Dich erstaunt...es geht noch tiefer, real story..das ist kein Text über Utopia:
https://www.spiegel.de/geschichte/pazifikinsel-nauru-a-947212.html

Irgendwann reinigte der Staat auch noch auf seine Kosten die Toiletten seiner Bürger. Und spendierte den abendlichen Kinobesuch.

n dem in den siebziger Jahren viele Menschen sechs Autos besaßen und sich nicht ärgerten, wenn ihr Jeep eine Panne hatte. Sie ließen ihn einfach am Straßenrand liegen und kauften sich einen neuen. Steuern? Fehlanzeige. Strom, Wasser, Medikamente? Alles kostenlos. Arbeitslosigkeit? Nicht vorhanden. Jedenfalls nicht im klassischen Sinne. Wer arbeitet schon, wenn er im Geld schwimmt?

"Manchmal liefen die Leute mit Aktenkoffern voller australischer Dollar herum, nur um ein Familienfest beim China-Restaurant an der Ecke zu bezahlen. Sie kannten keine Grenzen mehr." Auf Partys seien sogar Dollarscheine als Klopapier benutzt worden.

Abahatschi schrieb:Ich übertrage es mal auf das BGE: die Hardcoreempfänger würden daheim verhungern weil sie zu faul sind zu Bank zu gehen um das Geld abzuholen.

Neee, dann haben die Depressionen und brauchen ein Taxi-Shuttle.

Abahatschi schrieb:Also Du kannst es also auch nicht erklären warum das gerecht sein sollte, das war das Thema!

Der Hintergrund progressiver Steuersysteme sind teilweise biblische Überzeugungen.
Wer mehr hat soll mehr geben, denn wer mehr hat dem wird mehr gegeben. Das ist Matthäus.

Aber wie vorhin schon erwähnt: Steuersysteme nach ideologischen Überzeugungen zu designen halte ich für altmodisch.
Wir haben heute wahnsinnige technische Möglichkeiten um diese Systeme zu modellieren und unseren gewünschten Zielen zu Produktivität, Fairness, Absicherung und Nachhaltigkeit anzunnähern.

Can An AI Design Our Tax Policy? 💰📊

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Abahatschi schrieb:wie belohnen wir jetzt den der die doppelte Zeit gearbeitet hat und sich nicht um Kunst, Familie, Kinder, Drogen nehmen kümmern konnte?

Warum sollten wir ein solches Leben steuerlich belohnen?

Luminita schrieb:Wenn das Geld am Monatsende nach allen Fixkosten zuende ist, muss ich also meine Prios ändern?

Ein Staat ist kein Haushalt. Er gibt die Währung aus. Defizite können ihm egal sein. Alles worauf er achten muss ist die Inflation.

Das war noch vor 15 Jahren ein radikaler Gedanke, aber nachdem die Zentralbanken seit 2008 praktisch beliebig viel Geld saus dem Nichts erschaffen haben ohne drastische Konsequenzen ist die Botschaft langsam bei den meisten Ökonomen angekommen.
Nur der Olaf Scholz labert immer noch von der schwarzen Null, weil er es wohl nicht ganz verstanden hat.

Luminita schrieb:Meiner Meinung nach ist ein BGE keine Investition in das Wohl der Bevölkerung, eher im Gegenteil.

Die ersten Pilotprojekte haben sich der positiv auf die Lebensqualität der Beteiligten ausgewirkt.

Luminita schrieb:Okay, meinst du denn, die Menschen in ihren Höhlen wären auch zur Jagd gegangen, hätte sie der Hunger nicht gezwungen?

Was soll diese blödsinnige Argumentation?

Luminita schrieb:Du hast ebenso eine Behauptung aufgestellt.

Ich habe gesagt, dass eure Behauptung Blödsinn ist.

Aber, weil ihr ja alle so große Fans von fadenscheinigen Argumenten seid, denke ich mir auch mal eins für euch aus.

Bill Gates, Jeff Bezos und Elon Musk haben alle so viel Kohle, dass sie für die nächsten 500 Millionen Jahre auf der faulen Haut liegen könnten.
Aber sie tun es nicht. Damit ist eure Behauptung widerlegt.

Luminita schrieb:Was, alle chillen ihr Leben als Künstler? Kann ich so nicht bestätigen.

Wenn ale Künstler sind muss man sie nicht mehr Künstler nennen. Jeder macht eben sein Ding. Verwirklicht sich selbst.
Forscht, lernt, kreiert, interagiert.
Denkst du wir sind biologisch dazu veranlagt die Hälfte unseres wachen Lebens in Angestelltenverhältnissen zu Verbringen und für den Gewinn anderer zu schuften?

Luminita schrieb:Klar, deshalb werden die Notaufnahmen auch nie mit den Opfern von Drogenkonsum jeglicher Art konfrontiert.

Überdosen sind die Konsequenz von Prohibition und ein Symptom von Sucht.
Drogenkonsum ist nicht gleich Sucht. Sucht ist es erst wenn ein konkreter Leidensdruck und Handlungszwang besteht.

Jemand der hin und wieder mal ein Glas Rotwein zum Essen trinkt ist nicht Süchtig.
Jemand der am Baggersee im Sommer einen Joint raucht ist es auch nicht.

Aber jemand der sich unsauberes Heroin aus dubiosen Quellen besorgt, weil er es sonst nicht aushält und dann damit überdosiert, der ist Suchtkrank und verdient Hilfe wie jeder andere Kranke.

sacredheart schrieb:Da bin ich mal gespannt wie der Cannabis konsumierende Hansguckindieluft reagiwrt wenn er plötzlich so wenig Freizeit hätte wie der Fondsmanager der ihm den Lebensstil erst ermöglicht. Plötzlich von 0 auf einen 14 Stundentag umzustellen wird sicher ein großer Spaß.

Umgekehrt ebenso.
Midlifecrisis wenn man mit um die 40 merkt, dass mein sein Leben lang für irgendwas gearbeitet hat ohne genau zu wissen für was.
Und man sein Leben lang Kästchen auf Checklisten abgehakt hat ohne überhaupt zu wissen warum.

Aber solchen Gedanken darf man nicht anheimfallen. Stattdessen in den Konsum stürzen, am besten irgendeinen Kindheitstraum erfüllen. Einen Pontiac Firebird oder sowas.
Nur um dann zu merken, dass der auch nicht Glücklich macht. Wenn man dann noch liiert ist kann man seinen Frust wenigsten noch an Frau oder Kindern auslassen.

Oder man macht es wie Snoop Dogg und raucht 80 Joints am Tag und verdient trotzdem Millionen.

1.21Gigawatt schrieb:Warum sollten wir ein solches Leben steuerlich belohnen?

Das ist Satire...oder? Wie wäre es mit einem selbstbestimmtes Leben? Ich weiß, für manche nicht mal ein verständlicher Begriff...aber ich denke wer arbeitet sollte nicht bestraft werden.

1.21Gigawatt schrieb:Bill Gates, Jeff Bezos und Elon Musk haben alle so viel Kohle, dass sie für die nächsten 500 Millionen Jahre auf der faulen Haut liegen könnten.
Aber sie tun es nicht. Damit ist eure Behauptung widerlegt.

Dazu müsste man die Rahmenbedingungen ändern, um deine Behauptung stehen lassen zu können. Ziemlich naiv übrigens.

Du weißt ja nicht, wie sie reagieren würden.