Das bedingungslose Grundeinkommen

Gwyddion schrieb:Wenn Besitzer die eine Firma geerbt haben diese in den Ruin treiben.... nennt man das Insolvenz.

Ach ne :D

Gwyddion schrieb:Eine hypothetische Insolvenz ist kein Grund den Erben einer Firma das Kapital zu entziehen.
Es muß auch investiert werden

Es geht nicht darum eine Insolvenz zu vermeiden. Lediglich darum das Geld der Gesellschaft und damit potenziell Leuten die es besser verwenden können zuzuführen. Das damit das ganze Vermögen vernichtet werden muss habe ich nicht gesagt.

90% auf alles über 20 Millionen als Erbschaftssteuer wäre ein guter Wert, denke ich.

Nichtmal dass die Firma dabei draufgehen muss habe ich gesagt. Sie kann überleben und vom Erbschaftsverwalter verkauft werden um die Erbschaftssteuer zu bezahlen und ist in vielen Fällen von gesellschaftlich höherem Wert als der Besitzer.

Gwyddion schrieb:Es muß auch investiert werden. Z. B. in Zukunftstechnologien. Wenn jedoch sämtliches Kapital von Vermögenden wie z. B. einem Elon Musk für die Umverteilung nach unten verwendet wird, werden Zukunftstechnologien nicht mehr entwickelt. Kastanienmännchen helfen nicht wirklich bei der
Gestaltung einer lebenswerten Zukunft.

Investitionen werden nicht ausbleiben insgesamt eher steigen. Und einem Haufen Ingenieure Technologien entwickeln lassen die man in Scifi-Romanen aus den 70ern entdeckt, das können auch andere Leute als Elon Musk.

Die größten Investitionen in Zukunftstechnologien kommen eh von Kapitalgesellschaften und der einzige Unterschied in meinem Szenario wäre, dass der Besitz weiter gestreut ist.

shionoro schrieb:Sowas in der Art habe ich mir schon gedacht, darum die Frage :p
Man kann sowas eben nicht im Vakuum beurteilen. Ein bisschen getrickst wurde zusätzlich:

Ja, genau das habe ich ja auch kritisiert :D

shionoro schrieb:Ich finde nicht, dass man das so sagen kann.

Ich schon, des es ging ja grade um die Superreichen die ja alle auswandern würden wenn sie mehr Steuern bezahlen müssen. Das ist offensichtlich nicht im nennenswerten Umfang der Fall.

shionoro schrieb:Hier wurde geschaut, wie viel des Gesamtsteueraufkommens beigetragen wird. Da es in den USA aber mehr Menschen gibt, die absurden Reichtum oder sehr viel Land haben (Farmer und so), wird natürlich mehr zum gesamtsteueraufkommen beigetragen.

Und in Großbritannien und der Schweiz?

interpreter schrieb:Sie kann überleben und vom Erbschaftsverwalter verkauft werden um die Erbschaftssteuer zu bezahlen und ist in vielen Fällen von gesellschaftlich höherem Wert als der Besitzer.

Wer soll die kaufen können wenn alle auch im Vermögen beschnitten werden? Bleibt doch nur das Ausland am Ende.

shionoro schrieb:Und da habe ich eben große bedenken, dass wir das beim BGE bzw. bei der Arbeitswende genau so machen werden.

Im Moment sieht es noch nicht so aus als ob die Arbeitswelt sich grundlegend ändert. Die Diskussion hatten wir schon :)

shionoro schrieb:Natürlich müssen wir erstmal covid unter kontrolle bekommen. Damit werden wir dieses Jahr beschäftigt sein. Aber Covid wird auch einige Prozesse beschleunigen. Wir müssen uns danach schon überlegen, wie wir wirklich mit der Digitalisierung umgehen wollen.

Covid beschleunigt Insolvenzen, teilweise zeigt sich das Unternehmen Spitz auf Knopf genäht waren ( ohne Rücklagen ), teilweise kommen die staatlich zugesagte Hilfen zu spät, wiederum andere haben schon ihre Rücklagen in die Unternehmen gepumpt ( Friseure, Gastronomen ) und bekommen vlt. noch gerade so die Kurve. Covid erzeugt auch Arbeitslose.

Der Auftrag der Regierung sollte also auch lauten: Mithilfe beim Wiederaufbau von Unternehmen, die auch durch die in Teilen unverhältnismäßigen Maßnahmen bedingt, schließen mußten. Arbeit zu schaffen sollte also das Hauptcredo der Regierung nach Covid sein.

Digitalisierung ist ebenso unerläßlich für eine bessere Zukunft. Aber ich fürchte hier schläft man immer noch.....

Abahatschi schrieb:Wer soll die kaufen können wenn alle auch in Vermögen beschnitten werden? Bleibt doch nur das Ausland am Ende.

Statt einer Person die Anteile im Wert von 100 Milliarden besitzt, gibt es dann halt 10 000 000 Leute die Anteile im Wert von 10 000 besitzen. Ein paar mehr, ein paar weniger.

Kein Problem da die geringeren Einkommen durch die hohen Einnahmen aus der Erbschaftssteuer entlastet würden.

Und in Elons Fall hätte sein Kind mit dem Robotternamen ja noch 10% der Anteile.

interpreter schrieb:gibt es dann halt 10 000 000 Leute die Anteile im Wert von 10 000 besitzen. Ein paar mehr, ein paar weniger.

Ok, spielen wir es weiter durch: und was machen die mit den Anteilen? Die kann man nicht essen noch zur einer Mietzahlung verwenden.

interpreter schrieb:Es geht nicht darum eine Insolvenz zu vermeiden. Lediglich darum das Geld der Gesellschaft und damit potenziell Leuten die es besser verwenden können zuzuführen. Das damit das ganze Vermögen vernichtet werden muss habe ich nicht gesagt.

Ich verstehe Deinen Ansatz nicht wirklich. Die Gesellschaft kann das Geld besser verwenden wie ein möglicher Firmeninhaber der auch Investitionen für die ( klimaneutrale ) Zukunft tätigen muß? Wie stellst Du Dir das vor?

interpreter schrieb:90% auf alles über 20 Millionen als Erbschaftssteuer wäre ein guter Wert, denke ich.

lol ... :D

Und große Betriebe die neu investieren wollen.. was meinst Du wie weit die mit 20 Mio kommen? Maschinen gibt es nicht umsonst.
Und nicht das komplette Vermögen einer Firma, eines Betriebes liegt als Cash auf dem Konto. Auch Betriebs- Immobilienwerte können ein Vermögen darstellen.

interpreter schrieb:Investitionen werden nicht ausbleiben insgesamt eher steigen

Ich sag es mal provokativ: Die Kastanienmännchenproduktion ist eine sinnlose Investition.

interpreter schrieb:Und einem Haufen Ingenieure Technologien entwickeln lassen die man in Scifi-Romanen aus den 70ern entdeckt, das können auch andere Leute als Elon Musk.

Wo sind diese denn jetzt in der Zeit des Klimawandels? Ich sehe bis auf einige Visionäre wie Musk... keine. Wo vermutest Du diese
Super-Ingenieure?

interpreter schrieb:Die größten Investitionen in Zukunftstechnologien kommen eh von Kapitalgesellschaften und der einzige Unterschied in meinem Szenario wäre, dass der Besitz weiter gestreut ist.

Wer will noch Geld in Konzerne pumpen wenn er nicht mehr soviel übrig hat?

Abahatschi schrieb:Ok, spielen wir es weiter durch: und was machen die mit den Anteilen? Die kann man nicht essen noch zur einer Mietzahlung verwenden.

Die Anteile verdiene Renditen und Kapitalerträge wie alle Aktien. Ich würde die jetzt auch nicht direkt an die Leute verteilen wollen sondern ganz normal au dem Aktienmarkt liquidieren.

Btw. bin ich selber im Gegensatz zur Erbschaftssteuer kein großer Fan der Vermögenssteuer. Es sei den mit einem sehr hohen Freibetrag 1 Milliarde oder höher ind auch dann würde ich keine Steuer erheben wollen die es dem Besitzer des Vermögens nicht ermöglicht darüber hinaus zu wachsen.

Das würde seine eigenen Effizienzprobleme verursachen. Unternehmertum und Reichtum muss weiter möglich sein.

interpreter schrieb:Reichtum muss weiter möglich sein.

Soll ja nicht.. das Geld soll doch nach unten verteilt werden. Sonst existiert immer noch eine Arm-Reich Schere. Nur das Armut neu definiert wird und Reichtum nicht dem heutigen Reichtum entspricht.

interpreter schrieb:Ich würde die jetzt auch nicht direkt an die Leute verteilen wollen sondern ganz normal au dem Aktienmarkt liquidieren.

Dann kauft das Ausland....an der Börse werden die ohne Geld nicht aufkaufen....oder die die dadurch mehr Vermögenssteuer zahlen.

interpreter schrieb:Die Anteile verdiene Renditen und Kapitalerträge wie alle Aktien.

Ob die "Nutznießer" soviel Geduld haben werden, mag ich bezweifeln.

@Gwyddion

Ich glaube du verwechselst das Kapital von Unternehmern mit dem Kapital der Gesellschaft. Wenn in diesem Szenario Elon sterben würde, würden seine Aktienanteile an Tesla und SpaceX an viele andere Aktienbesitzer gehen. Auf die Firmen selber hat das aber keine große Auswirkungen.

Tesla kann weiter Autos, SpaceX weiter Raketen bauen. Beide Firmen können weiter Geld für Investitionen am Aktienmarkt oder von einer Bank bekommen.

interpreter schrieb:Wenn in diesem Szenario Elon sterben würde, würden seine Aktienanteile an Tesla und SpaceX an viele andere Aktienbesitzer gehen. Auf die Firmen selber hat das aber keine große Auswirkungen.

Ziemlich falsch...wenn Musk noch lebt und einen Aktienpaket verkauft und reinvestiert um ein Projekt mit Finanzbedarf zu beschleuchnigen=ermöglichen, hat es einen großen Einfluß auf die Firma...das können viele kleine Aktieninhaber nicht tun.

Gwyddion schrieb:Im Moment sieht es noch nicht so aus als ob die Arbeitswelt sich grundlegend ändert. Die Diskussion hatten wir schon

Auf dieses Argument möchte ich eingehen, weil es mich so ärgert. Es ist kein logisches Argument.

Auch der Klimawandel war absehbar, obwohl man es lange ignorieren konnte. Dann musste man plötzlich groß umschwenken und green deals packen und will benziner verbieten. Vor nicht allzu langer zeit hätte man sich das in dieser geschwindigkeit nicht vorstellen können.

Und da gibt es eben bestimmte Prozesse die es absehbar erscheinen lassen, dass wir in der mittelfristigen Zukunft ein Jobproblem haben werden, was nicht mit Ankurbelung der Wirtschaft einfach behoben werden kann.
Weil da eben QUALITATIVE faktoren eine Rolle spielen. Qualitative faktoren, die anders sind als das, was wir aus der industrialisierung kennen.

Ich sehe es doch im kleinen an covid, dass menschen nicht begreifen können, dass eine zahl, die weit unten ist, schnell wachsen kann. Nichtmal die Ministerpräsidenten (manche zumindest) haben sich in der Lage gesehen, zu verstehen, dass sie eventuell auch bei niedrigen Zahlen in ihrem Land harte Restriktionen mittragen sollten.

Und das sehe ich im großen auch bei dieser Diskussion. Nein, in den nächsten 5 Jahren wird wohl nicht jeder zweite Arbeitslos. vielleicht wird es da sogar noch ein paar mehr arbeitsplätze geben. Aber die Richtung des technologischen Fortschritts zeigt auf eine Welt, in der recht plötzlich sehr, sehr viele jobs wegfallen können.
Und dafür haben wir gar keinen plan, was wir dann amchen.

Gwyddion schrieb:Soll ja nicht.. das Geld soll doch nach unten verteilt werden. Sonst existiert immer noch eine Arm-Reich Schere. Nur das Armut neu definiert wird und Reichtum nicht dem heutigen Reichtum entspricht.

Ich denke du hast ein Problem damit?

Ich habe damit keins, solange die Ungleichverteilung in entsprechendem Maße verringert wird in dem die Grenzen nach oben und vorallem nach unten abgesteckt werden.

Aus meiner Sichtbist völlige Gleichmacherei wie im Kommunismus für eine Gesellschaft ebenso schädlich wie zu große Ungleichverteilung und ich lehne beides ab.

interpreter schrieb:Ich glaube du verwechselst das Kapital von Unternehmern mit dem Kapital der Gesellschaft.

Nicht wirklich. Auch der Gesellschafter wie der Einzelunternehmer muß in eurem Szenario sein Geld nach unten verteilen.
Es wird also Geld aus den Gesellschaften wie auch aus der Wirtschaft nach unten abfließen.

interpreter schrieb:Wenn in diesem Szenario Elon sterben würde, würden seine Aktienanteile an Tesla und SpaceX an viele andere Aktienbesitzer gehen. Auf die Firmen selber hat das aber keine große Auswirkungen.

Das wage ich auch zu bezweifeln. Geld weg, Investitionen weg. Geld auf 10 000e Anteilseigner verteilt, nicht alle belassen ihr Geld
in den Unternehmen, der Kapitalabfluß ist durchaus möglich.

interpreter schrieb:Tesla kann weiter Autos, SpaceX weiter Raketen bauen. Beide Firmen können weiter Geld für Investitionen am Aktienmarkt oder von einer Bank bekommen.

Wer kauft denn Aktien? Ansich doch meist Investoren oder Investmentfonds mit x Millionen/Milliarden auf dem Konto.
Der Kleinaktionär mit seinen 5 x 100 Dollar Aktienanteilen zählt nicht wirklich.

interpreter schrieb:Ich habe damit keins, solange die Ungleichverteilung in entsprechendem Maße verringert wird in dem die Grenzen nach oben und vorallem nach unten abgesteckt werden.

Klappt aber leider dann nur Global. Weiterhin das Problem das du wieder nur die Nominalgröße Geld betrachtest.

Abahatschi schrieb:Ziemlich falsch...wenn Musk noch lebt und einen Aktienpaket verkauft und reinvestiert um ein Projekt mit Finanzbedarf zu beschleuchnigen=ermöglichen, hat es einen großen Einfluß auf die Firma...das können viele kleine Aktieninhaber nicht tun.

Gwyddion schrieb:Wer kauft denn Aktien? Ansich doch meist Investoren oder Investmentfonds mit x Millionen/Milliarden auf dem Konto.
Der Kleinaktionär mit seinen 5 x 100 Dollar Aktienanteilen zählt nicht wirklich.

57% des Wertes von Apple und damit über 1 Billion Dollar befinden sich in Streubesitz.

interpreter schrieb:Ich denke du hast ein Problem damit?

Wenn es bedeutet das auch ein jeder etwas für die Gesellschaft tut, dann kein großes. Wenn man denn die Wirtschaft nicht
komplett lahmlegt. Ich habe ein Problem damit das Geld quasi an die Lauschepper auszuzahlen die nichts tun aber von anderen fordern für ihren Lebensunterhalt zu sorgen in dem sie arbeiten gehen. Damit habe ich ein Problem.
Wir hatten hier schon mit einem User die Diskussion, der genau so eine Lauschepper Mentalität vertritt. Ich weis nicht ob Du diese verfolgt hast. Ist schon einige Monate her.

interpreter schrieb:Ich habe damit keins, solange die Ungleichverteilung in entsprechendem Maße verringert wird in dem die Grenzen nach oben und vorallem nach unten abgesteckt werden.

Löhne und Gehälter anheben, Hartz IV etwas erhöhen, damit klarkommen das die Produkte auch teurer werden...

shionoro schrieb:Es ist kein logisches Argument.

Doch. Zum jetzigen Zeitpunkt durchaus. Wir diskutierten schon darüber... für die weite Zukunft müssen wir uns Gedanken machen,
jetzt vlt. Basis-Gedanken, aber bis ein BGE wegen Automation nötig wird, haben wir noch einige Änderungen im Weltgeschehen.
Also wäre eine Ausarbeitung für die Zukunft mit den Kenntnissen Stand Jetzt, zum BGE-Einführungsdatum eher veraltet.

Fedaykin schrieb:Klappt aber leider dann nur Global. Weiterhin das Problem das du wieder nur die Nominalgröße Geld betrachtest.

Nicht notwendigerweise nur global. Das ist zentral eine Frage der Gestaltung. Allerdings stimmt es das es nicht so einfach ist ein System zu gestalten dass keine gewaltigen Summen und Ressourcen nach außen abfließen lässt.

Ich betrachte nicht nur Geld.