Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Dir sagen bilaterale Steuerabkommen nichts oder? Da sind Maximalsteuersätze vereinbart und eine Doppelbesteuerung ist an sich nicht möglich.

Lässt sich alles durch Gesetze regeln, wie gesagt alles kein Problem. Kommen jetzt noch belastbare Argumente von dir oder willst du weiter nur weinen?

Abahatschi schrieb:Komisch - dem darf es vorwerfen dass er nichts tut, aber dem H4 Empfänger oder zukünftigen BGE ProUser nicht?

Ich werfe niemandem vor wenn er nichts tun möchte, das kommt immer nur aus Eurer Richtung.
Aber es bleibt eben ein Unterschied ob du 5 Millionen zur Verfügung hast in seinem Leben oder nur 12.000 im Jahr und du dem dann auch noch was weg nimmst bis er nur noch 50 EUR übrig hat.

McMurdo schrieb:Was ja Vermögen ist. Offensichtlich ist deine Unkenntnis noch größer als angenommen.

Genau wie es beispielsweise Sexspielzeug wäre. Das heißt aber nicht, dass die Besteuerung dessen, die Leute zum Exodus treibt.

Mir gehen diese ganzen "Du-Botschaften" ein bisschen auf die Nerven und ich gehe davon aus, dass deine Überheblichkeit bezüglich deiner eingebildet überragenden Kenntnis der Sachlage dich hier davon abhält, auf die Argumente einzugehen.

Was im Grunde hauptsächlich dein Problem ist :)

McMurdo schrieb:Aber es bleibt eben ein Unterschied ob du 5 Millionen zur Verfügung hast in seinem Leben oder nur 12.000 im Jahr und du dem dann auch noch was weg nimmst bis er nur noch 50 EUR übrig hat.

Ja, und? Wenn es legales Geld ist, wurden da drauf Steuern und Abgaben bezahlt.
Was ist eigentlich dein Problem? Für was brauchst Du BGE?

interpreter schrieb:Mir gehen diese ganzen "Du-Botschaften" ein bisschen auf die Nerven und ich gehe davon aus, dass deine Überheblichkeit bezüglich deiner eingebildet überragenden Kenntnis der Sachlage dich hier davon abhält, auf die Argumente einzugehen.

Welche Argumente bzgl. der Fehlschlüsse das eine höhere Besteuerung die Menschen ins Ausland treibt? Bis dato kam noch gar kein Argument das dies wirklich zutrifft. Die Realität sieht sogar anders aus: Es wandern mehr Menschen in die USA aus von Deutschland als umgekehrt, obwohl es dort weniger Soziale Sicherungssysteme gibt und Vermögen höher besteuert wird.
Das kann also nicht entscheidend sein für die Menschen woanders hinzugehen. Und weil die Menschen ja mittlerweile merken das die Behauptungen der Wirtschaftsliberlen sich mittlerweile oft als falsch herausgestellt haben, siehe mein verlinkter Artikel, ist es auch müßig weiter dieses Lied zu singen.

Abahatschi schrieb:Ja, und?

Was, ja und? Erkennst du an das dein Vergleich mal wieder völlig unsinnig war? :) wenn das so ist dann hast ja wenigstens etwas gelernt.

Abahatschi schrieb:Wenn es legales Geld ist, wurden da drauf Steuern und Abgaben bezahlt.

Eben, und wenn dann 5 Millionen übrig bleiben nach Abzug aller Steuern und Abgaben kann er sich immer noch ein herrliches Leben machen. Ich hab kein Problem damit, du offensichtlich schon.

Abahatschi schrieb:Was ist eigentlich dein Problem?

Ich persönlich hab gar kein Problem, die Gesellschaft als ganzes wird massive Probleme bekommen wenn es ungebremst so weitergeht. Die ersten Auswirkungen sehen wir ja schon im Erstarken der Rechten Populisten.

@McMurdo

Welchen Artikel meinst du? Den darüber dass die Löhne stärker steigen als die Kapitaleinkommen?

Tatsache ist, dass es diverse Millionäre und Milliardäre gibt die erklärtermaßen aus Steuergründen ihre Wohnsitze verlegt haben, man kann das Phänomen also nicht komplett leugnen.

Nun ist es aber weiterhin entweder kurzsichtig oder intellektuell unaufrichtig sich einen willkürlichen Teil der Steuerbelastung rauszunehmen und aufgrund dieses Willkürlichen Teils zu erklären, dass die Steuern niemanden in die USA oder nach Deutschland locken würden.

Dafür müsste man die Steuerbelastung als ganzes betrachten und dann analysieren ob bestimmte Konstellationen oder Einkommensverteilungen signifikante Anteile der Menschen dazu motivieren ihren Wohnsitz zu wechseln und wohin.

Ohne diese Untersuchung und vorallem die Betrachtung des Gesamtbildes ist sowohl die Aussage dass das eine Auswirkung hat, wie auch die Aussage dass das keine Auswirkung hätte einfach nur Spekulation.

McMurdo schrieb:Eben, und wenn dann 5 Millionen übrig bleiben nach Abzug aller Steuern und Abgaben kann er sich immer noch ein herrliches Leben machen. Ich hab kein Problem damit, du offensichtlich schon.

Es geht um Vermögen schon vergessen? Verwechselst Du Vermögen mit Einkommen?
Hast immer noch nicht gesagt wozu Du BGE brauchst.

Abahatschi schrieb:Es geht um Vermögen schon vergessen?

Nö, wieso sollte ich das vergessen haben? Jemand mit 5 Millionen Vermögen kann sich ein super Leben machen das ganze Leben lang, der mit 12.000 nicht so. Oder siehst du das anders? :)

Abahatschi schrieb:Hast immer noch nicht gesagt wozu Du BGE brauchst.

Ich persönlich bräuchte es auch nicht, aber Vermögen muss wieder gleichmäßiger verteilt werden, siehe obiger Beitrag. Es geht darum alle Menschen mitzunehmen und teilhaben zu lassen am Wohlstand.

McMurdo schrieb:Jemand mit 5 Millionen Vermögen kann sich ein super Leben machen das ganze Leben lang, der mit 12.000 nicht so. Oder siehst du das anders? :)

Wahrscheinlich. Aber wenn der 5 Mio hat und vorher eine Milliarde stelle ich das in Frage. Außerdem interessiert mich schon dass der eine arbeitet und der andere nicht. Und gänzlich davon abgesehen interessiert mich das Geld von anderen nicht.

McMurdo schrieb:aber Vermögen muss wieder gleichmäßiger verteilt werden

Warum?

McMurdo schrieb:Es geht darum alle Menschen mitzunehmen und teilhaben zu lassen am Wohlstand.

Was ist das?

Abahatschi schrieb:Warum?

Siehe vorheriger Beitrag.

Abahatschi schrieb:Aber wenn der 5 Mio hat und vorher eine Milliarde stelle ich das in Frage.

Warum?

Abahatschi schrieb:Warum?

Gesellschaften in denen das Vermögen gleichmäßiger verteilt ist, sind stabiler, friedlicher, witschaftlich effizienter und erfolgreicher.

Ungleichverteilte Vermögen erzeugen spätestens wenn sie an die zweite oder dritte Generation vererbt werden Probleme, weil die Besitzer sie nicht verdient haben und es ihnen wahrscheinlich an der Kompetenz mangelt sie effizient zu verwenden. Es ist jedenfalls ein weit größeres Glücksspiel als wenn sich jeder seinen Platz selber verdient.

Ebenso werden, wenn sich bessere Schulbildung, Kontakte und Ähnliches durch Geld erwerben lassen (charakteristisch für Gesellschaften mit starker Ungleichverteilung), nicht die leistungsfähigsten Mitglieder der Gesellschaft an die entscheidenden Posten kommen und die Gesellschaft als Ganzes schlechter funktionieren.

McMurdo schrieb:Siehe vorheriger Beitrag.

Ich weiß nicht was Du meinst - warum muss Wohlstand gleichmäßig verteilt werden, es arbeiten nicht alle gleich viel, es verdienen alle nicht gleich viel, der eine mag Reisen, der andere mag anlegen und seinen Kindern geben, der andere haut es auf dem Kopf.

Warum soll Vermögen was sehr viel mit individuellen Handlungen und Entscheidungen zu tun hat, gleichmäßig verteilt sein?
Dann bitte auch die Pflichten gleich verteilen.

@interpreter
Aber Deutschland geht es so gut, alle beneiden Deutschland.

Abahatschi schrieb:Aber Deutschland geht es so gut, alle beneiden Deutschland.

Das heißt nicht, dass es Deutschland nicht noch wesentlich besser gehen könnte. Und ich zweifele stark daran, dass die Bürger von Dänemark, Norwegen oder ähnlichen Ländern Deutschland groß beneiden.

McMurdo schrieb:Das größte Einwanderungsland der Welt hat kaum soziale Sicherungssysteme, dennoch leben dort mit weitem Abstand die meisten Migranten. Das Menschen also nicht in Sozialsysteme einwandern sollte dadurch eigentlich klar sein. Das ist nur populistisches Geschwätz der Rechten .
Und das Menschen wie Fliegen auswandern wenn man ihre Vermögen höher besteuert gehört auch ins Reich der Fantasie: in den USA z.B. werden Vermögen fast 5 mal höher besteuert als hier. Denn kommen die ganzen Vermögenden nicht hier hin.
Aber einige erzählen diese Märchen ja immer noch gerne.

Ich finde nicht, dass man das so sagen kann.

Amerika hat keine guten sozialen sicherungssysteme, aber bessere als die LÄnder, aus denen die meisten US migranten kommen. Auch die illegalen kommen mit dem Anspruch, da mehr geld zu verdienen.
Dass Menschen in sozialsysteme einwandern würden, wenn es leicht zu machen ist, das ist schon so. Darum müsste man auch dafür sorgen, dass genau das nicht passiert.

Es geht da nichtmal um flüchtlinge oder so. Wenn nur Deutschland ein BGE hätte in einer angemessenen Höhe, dann ist es nicht absurd zu denken, dass auch Österreicher, Franzosen, Belgier und Polen sich überlegen, hier zu leben und dieses Geld zu bekommen. Da geht es nicht um bösen willen, aber warum sollte einer von der französischen Grenze nicht ein Dorf weiter ziehen um dieses Geld zu kriegen? Das muss man sich schon überlegen, wie man diese Hürde nimmt.

Zum anderen: Die USA besteuern nicht höher als die Deutschen. Wenn du das wirklich glaubst, hier eine frage für dich: Wie kommt es denn dann, dass in den USA viel mehr reiche menschen leben und auch der massive reichtum höher ist (also die superreichen milliardäre) als in Deutschland und Europa? Wenn deren Vermögen härter besteuert wird, wäre das doch irgendwie seltsam, oder?

Gwyddion schrieb:Wir sind es noch lange und auf unbestimmte Zeit nicht.
Denn diie Pandemie kostet jetzt schon unglaublich viel Geld so das man über ein BGE überhaupt keinen Gedanken verschwenden sollte.

Das stimmt, covid macht das noch schwieriger. So wie die klimawende auch. Aber genau wie die klimawende müssen wir das irgendwie hinbekommen. Allein schon, weil das norwegische System besser funktioniert als unseres, aber eben auch, weil wir kalt erwischt werden, wenn wir diesen Schritt nicht rechtzeitig tätigen.

shionoro schrieb:Wenn deren Vermögen härter besteuert wird, wäre das doch irgendwie seltsam, oder?

Die besteuern Vermögen tatsächlich etwas höher. Aber nicht soo hoch um die wesentlich geringere Besteuerung des Einkommens auszugleichen. Ebenso wie Deutschland besteuern die meisten amerikanischen Staaten nur Grundstücke und sowas.

Solange man also nicht viel Grund besitzt ist man steuerlich durch die geringere Einkommensteuer in den meisten Staaten auch als Milliardär besser dran. Das Einkommen ist es ja was die Milliarden wachsen lässt.

interpreter schrieb:Ungleichverteilte Vermögen erzeugen spätestens wenn sie an die zweite oder dritte Generation vererbt werden Probleme, weil die Besitzer sie nicht verdient haben und es ihnen wahrscheinlich an der Kompetenz mangelt sie effizient zu verwenden.

Wenn Besitzer die eine Firma geerbt haben diese in den Ruin treiben.... nennt man das Insolvenz.
Eine hypothetische Insolvenz ist kein Grund den Erben einer Firma das Kapital zu entziehen.
Es muß auch investiert werden. Z. B. in Zukunftstechnologien. Wenn jedoch sämtliches Kapital von Vermögenden wie z. B. einem Elon Musk für die Umverteilung nach unten verwendet wird, werden Zukunftstechnologien nicht mehr entwickelt. Kastanienmännchen helfen nicht wirklich bei der
Gestaltung einer lebenswerten Zukunft.

interpreter schrieb:Ebenso werden, wenn sich bessere Schulbildung, Kontakte und Ähnliches durch Geld erwerben lassen

Moment. In erster Linie gibt unsere Gesellschaft jedem Schüler die Möglichkeit sich zu entwickeln. Das muß man natürlich auch wollen als Schüler. Und was meinst Du mit "Kontakte" mit Geld erwerben?

interpreter schrieb:Das heißt nicht, dass es Deutschland nicht noch wesentlich besser gehen könnte

Besser geht immer. Das gilt auch für Dänemark, Schweden oder Norwegen ( die allerdings auch staatlichen einen Pensionsfond unterhalten ).

Wikipedia: Staatlicher Pensionsfonds (Norwegen)

shionoro schrieb:Das stimmt, covid macht das noch schwieriger. So wie die klimawende auch. Aber genau wie die klimawende müssen wir das irgendwie hinbekommen. Allein schon, weil das norwegische System besser funktioniert als unseres, aber eben auch, weil wir kalt erwischt werden, wenn wir diesen Schritt nicht rechtzeitig tätigen.

Die angestrebte Klimawende sorgt in D in erster Linie für eine höhere Belastung der Bevölkerung.
E-Mobilität wie auch Digitalisierung hat man verschlafen und E-Mobilität ist m. M. n. das völlig falsche Signal an die Klimawende ( Wasserstofftechnologie wäre besser ). Eine gute Infrastruktur für z. B. E-Mobilität gibt es nicht oder kaum.
Klar sind da z. B. die Skandinavier weiter. Aber das hat alles nichts mit einem BGE zu tun, eher mit der Schlafmützigkeit und Behäbigkeit so mancher politischer Entscheidungsträger.
Aber machen wir erst einmal halblang... erst Covid besiegen, Wirtschaft wieder aufbauen und dann können wir uns die nächsten Jahrzehnte über die Änderung der Arbeitswelt unterhalten... und auch dann erst über ein BGE. Kennst ja meine Meinung :)

interpreter schrieb:Die besteuern Vermögen tatsächlich etwas höher. Aber nicht soo hoch um die wesentlich geringere Besteuerung des Einkommens auszugleichen. Ebenso wie Deutschland besteuern die meisten amerikanischen Staaten nur Grundstücke und sowas.

Solange man also nicht viel Grund besitzt ist man steuerlich durch die geringere Einkommensteuer in den meisten Staaten auch als Milliardär besser dran. Das Einkommen ist es ja was die Milliarden wachsen lässt.

Sowas in der Art habe ich mir schon gedacht, darum die Frage :p
Man kann sowas eben nicht im Vakuum beurteilen. Ein bisschen getrickst wurde zusätzlich:

McMurdo schrieb:Gleichzeitig werden Vermögen in Deutschland kaum zur Finanzierung des Gemeinwohls herangezogen. Insgesamt tragen die Steuern auf Vermögen – etwa durch Erbschaft- oder Grundsteuer – lediglich 2,7 Prozent zum gesamten Steueraufkommen bei. In Großbritannien und den USA sind es hingegen jeweils mehr als zwölf Prozent, in der Schweiz 7,6 Prozent.

Hier wurde geschaut, wie viel des Gesamtsteueraufkommens beigetragen wird. Da es in den USA aber mehr Menschen gibt, die absurden Reichtum oder sehr viel Land haben (Farmer und so), wird natürlich mehr zum gesamtsteueraufkommen beigetragen.

Gwyddion schrieb:Die angestrebte Klimawende sorgt in D in erster Linie für eine höhere Belastung der Bevölkerung.
E-Mobilität wie auch Digitalisierung hat man verschlafen und E-Mobilität ist m. M. n. das völlig falsche Signal an die Klimawende ( Wasserstofftechnologie wäre besser ). Eine gute Infrastruktur für z. B. E-Mobilität gibt es nicht oder kaum.
Klar sind da z. B. die Skandinavier weiter. Aber das hat alles nichts mit einem BGE zu tun, eher mit der Schlafmützigkeit und Behäbigkeit so mancher politischer Entscheidungsträger.
Aber machen wir erst einmal halblang... erst Covid besiegen, Wirtschaft wieder aufbauen und dann können wir uns die nächsten Jahrzehnte über die Änderung der Arbeitswelt unterhalten... und auch dann erst über ein BGE. Kennst ja meine Meinung :)

AHA! Wir haben etwas verschlafen und wurden kalt erwischt. Das ist genau die 'Et hätt noch immer jot jejange' Politik, die mich so ärgert. Und da habe ich eben große bedenken, dass wir das beim BGE bzw. bei der Arbeitswende genau so machen werden.

Nur, dass dieses Problem noch tausende male komplizierter ist, als die energiewende. Natürlich müssen wir erstmal covid unter kontrolle bekommen. Damit werden wir dieses Jahr beschäftigt sein. Aber Covid wird auch einige Prozesse beschleunigen. Wir müssen uns danach schon überlegen, wie wir wirklich mit der Digitalisierung umgehen wollen.