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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 20:48
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Das würde jetzt genau was heißen?
Das heißt genau gar nix. Das muss individuell und datenbasiert festgelegt werden
@1.21Gigawatt

Das klingt ja nach einem ausgereiften Plan der Hand und Fuß hat. Individuell aber datenbasiert?

Ja genau so funktioniert Gesetzgebung nicht. Das nennt man Willkürherrschaft.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 20:54
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Die Unterschiede werden sich auch nicht durch das BGE auflösen.
Aber sie werden deutlich kleiner werden.
Nicht nur in Sachen Bildung, auch Gesundheit, wo wir ohnehin schon ein relativ egalitäres System haben und Outcomes trotzdem durch soziale Faktoren predicted werden.


Ich bin mir relativ sicher, dass die Pilotprojekte, die aktuell laufen, sollten sie weiterhin vielversprechenden Ergebnisse liefern, innerhalb der nächsten 10 Jahre zu allgemeiner Policy werden könnten.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das klingt ja nach einem ausgereiften Plan der Hand und Fuß hat. Individuell aber datenbasiert?

Ja genau so funktioniert Gesetzgebung nicht. Das nennt man Willkürherrschaft.
Nein, das nennt man Technokratie.

Milton Friedman hat damals gesagt, dass man Finanzpolitik nicht an ihren Intentionen sondern an den Ergebnissen bewerten soll.
Heute muss man sagen, dass man Finanzpolitik nicht auf Ideologie, sondern auf Daten und Verständnis aufbauen soll.

Wir haben heute die wissenschaftlichen Möglichkeiten unsere gesetzliche Einflussnahme zu simulieren und konkrete Ergebnisse anzupeilen. Trotzdem lassen wir uns nach wie vor von irgendwelchen Ideologen einen Bären nach dem anderen aufbinden.

Grad eben erst ist der Merz knapp an uns vorbeigeschrabbt mit seiner Ideologie der Umverteilung von unten nach oben.
Als ob wir dank der Inflation in den Finanzmärkten nicht eh schon im Endeffekt Unter- und Mittelschicht enteignen und Oberschicht bereichern würden. Wisst ihr eigentlich wie sich die durchschnittlichen Portfolios seit März entwickelt haben?
Das wird sich alles noch böse rächen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 20:57
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Lach, er zahlt, generiert aber keine neuen :-)
Der Pizzaladen aber auch nicht, denn das Geld können die Menschen nur einmal ausgeben und entweder kaufen die sich Mehl, Eier und Käse und zahlen darauf Steuern oder sie kaufen Pizza. Die Gewinne rechnet der Pizzaladen dann so klein das er keine Steuern mehr zahlen muss und schwups hast du nachher sogar weniger als vorher. Der Pizzabäcker sackt sich nämlich alles ein. ;)
Inwieweit das nun sinnvoll ist nur den Pizzabäcker staatlich zu finanzieren muss also da nochmal grundlegend überdacht werden wie mir scheint.


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25.01.2021 um 21:00
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Aber sie werden deutlich kleiner werden.
Das sehe ich vollkommen anders. Die Schere wird viel mehr auseinanderdriften. Einige die sich wie bisher auf Hartz4, mit dem BGE zufrieden geben und diejenigen die aufgrund besseren Einkommens ihren Kindern private Schulen ermöglichen und dadurch viel bessere Startmöglichkeiten erschließen.

Der Fehler, nenne es mal linken Denke, Reiche ärmer zu machen ... Erfolg wird man nur dadurch haben Arme zu befähigen reich zu werden. Das geht durch Bildung und Leistungsanreize. Meine Meinung der sich niemand anschließen muss.


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25.01.2021 um 21:03
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Sah bei der Lufthansa aber auch Hilfebedarf.
Warum? Wieso können grade die nicht für sich selbst sorgen?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 21:03
@Fragender73

Es ist aber kein Leistungsanreiz, wenn man systematisch benachteiligt wird oder sogar gar keinena rbeitsplatz bekommen kann, weil keiner da ist.


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25.01.2021 um 21:08
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wieso können grade die nicht für sich selbst sorgen?
Weil gerade so viele Menschen fliegen dürfen? Natürlich können die Inhaber für sich selber sorgen. Die Mitarbeiter entlassen und das Anlagekapital versilbern und verleben. Wäre bloß nicht im Sinne der Gesellschaft. Mal drüber nachdenken was es bedeutet wenn es eine große Firma weniger gibt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 21:11
Zitat von shionoroshionoro schrieb:enn man systematisch benachteiligt
Ist man also weniger benachteiligt wenn andere auch benachteiligt werden? Andersrum wird es logisch. Benachteiligten Kindern mehr helfen. Akademiker zwingen ihre Kinder auch dumm zu halten weil es die Schulen nicht schaffen ist schon ein wenig crazy, oder?


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25.01.2021 um 21:13
@Fragender73

Jemand der besteuert wird wird dadurch nicht im sozialen Leben benachteiligt. Niemand fordert, Akademikerkinder dumm zu halten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 21:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Jemand der besteuert wird wird dadurch nicht im sozialen Leben benachteiligt.
Wir werden doch besteuert, und zwar mit 47,5 %. Geben also die Hälfte unserer Einnahmen ab und sorgen selbst für Rente und Gesundheit. Ist es erst gerecht wenn wir mehr abgeben müssen als wir behalten dürfen? Komische Auffassung, oder?

42% Steuern, 5,5 unrechtmäßiger Soli


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 21:16
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Warum? Wieso können grade die nicht für sich selbst sorgen?
Sind halt faule Hunde.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Weil gerade so viele Menschen fliegen dürfen?
Und wieso nimmt sich die Bundesregierung hier das Recht heraus zu bestimme wie der Markt nach Corona auszusehen hat?
Wieso kriegt nur die Lufthansa Kohle und nicht jeder ihrer Konkurrenten?
Wieso darf der Staat hier das Volumen eines hypothetischen zukünftigen Marktes bestimmen?
Und wieso werden die 9 Milliarden Steuerzahlergeld nicht in staatlichen Anteile am Konzern abgegolten?

Und wieso kriegen die ganzen kleinen Leute den die Pandemie gerade die Lebensgrundlage unter den Füßen weggezogen nicht genauso schnell, unbürokratisch und bedingungslos Hilfe wie die Lufthansa?


Wieso ist Sozialismus für Konzerne normal, aber sobald etwas auch mal den normalen Menschen zugute kommen würde ist es plötzlich ein Sakrileg.


Wenn FFF das Klima nicht zu einem so großen Thema gemacht hätte, dann hätte es zu Corona wieder Förderungen für Verbrenner gegeben, weil die Politik jedem Wunsch der Automobilindustrie direkt nach kommt ohne sich dem Umstand bewusst zu sein, wie gefährlich es ist als Land von einer sterbenden Industrie abhängig zu sein.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 21:18
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wir werden doch besteuert, und zwar mit 47,5 %. Geben also die Hälfte unserer Einnahmen ab und sorgen selbst für Rente und Gesundheit. Ist es erst gerecht wenn wir mehr abgeben müssen als wir behalten dürfen? Komische Auffassung, oder?

42% Steuern, 5,5 unrechtmäßiger Soli
Du führst da eine Nebendiskussion ins Felde. Hier geht es darum, dass wir wohl oder Übel einen Weg finden müssen, Menschen vernünftig zu versorgen (und dazu gehört mehr als wasser und brot) wenn es keine arbeitsplätze mehr für viele millionen menschen gibt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 21:21
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du führst da eine Nebendiskussion ins Felde.
Ich bin doch für das BGE ... es muss mehr Gerechtigkeit her, die Diskussion ufert doch aber gerade in die Zusammenhänge aus ...

Ein BGE muss doch finanzierbar sein. Der Schüttel Wünsch Dir was Baum wächst nicht in Deutschland.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 21:22
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hier geht es darum, dass wir wohl oder Übel einen Weg finden müssen, Menschen vernünftig zu versorgen (und dazu gehört mehr als wasser und brot) wenn es keine arbeitsplätze mehr für viele millionen menschen gibt.
also derzeit kein Thema ;)

vor und nach corona haben wir vorallem eines: Fachkräftemangel


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25.01.2021 um 21:23
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:also derzeit kein Thema ;)

vor und nach corona haben wir vorallem eines: Fachkräftemangel
Doch, es ist derzeit ein Thema, weil wir uns schon jetzt darauf vorbereiten müssen. In zehn jahren wird es zu spät sein.


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25.01.2021 um 21:40
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wir werden doch besteuert, und zwar mit 47,5 %
1. Zu Zeiten des Wirtschaftswunders und rapidem gesellschaftlichen Fortschritts lagen Spitzensteuersätze in Deutschland, Europa und den USA teilweise bei über 90%.
Auch Körperschaftssteuern lagen oft weit über 50%.

Diese Zeit war von schnellem Wachstum und relativ gleichmäßiger Vermögensverteilung geprägt, die Wohlstand und Bildung anstiegen ließ, was wiederum das Wachstum befeuerte.

Erst als man Kapital wieder erlaubte sich langsam in immer weniger Händen anzusammeln gingen die Probleme wieder los.

2. Kapitalertragssteuer is nur um die 25%
Ist ein Witz.



Dieses Argument, dass hohe Steuern irgendwie die Wirtschaft verlangsamen würden zieht nicht, da sowohl in den USA als auch in Europa Zeiten explosivem Wachstums mit extrem hohe Steuersätzen einher gingen.


Erst als eine zentrale Grundlage dieses Wachstums (Öl) Probleme bereitete verbreitete sich die Lüge, dass Steuersenkungen und Deregulierung nötig sind um das Wachstum wieder anzufächern.
Tatsächlich began damit aber nur der Ausverkauf dessen was vorher gesellschaftlich aufgebaut wurde.
Das Wachstum ging zwar weiter, aber die Geschöpften Werte kamen bei immer weniger Menschen an, was bedeutet, dass die bei denen sie ankamen immer mehr davon bekamen.



Wenn man sich die Reallohnentwicklung in den USA ansieht sieht man das extrem gut:

https3A2F2Fblogs-images.forbes.com2Ftimw


Die Wirtschaft wächst gleichmäßig und das Reallohnwachstum ist daran gekoppelt, bis die Ölkrise in den 70ern die Politik vor neue Probleme stellt und die Antwort aus der Finanzwissenschaft damals lautet: Neoliberalen Reformen. Spätestens mit ROnald Reagan anfang der 80er wurde dann Arbeiterschicht enteignet.
Bis zu diesem Punkt hatten sie Teil am Anstieg der Produktivität. Danach waren Reallöhne und Produktivität entkoppelt. (Durch Steuersenkungen und Deregulierung)

Das Delta zwischen den beiden Graphen das sich ab diesem Zeitpunkt zeigt, spiegelt riesige Summen an Geld wieder, die statt gleichmäßig in Form von Löhnen über die breite Bevölkerung verteilt zu werden, in den wenigen Händen verblieb, die Produktionsmittel besaßen.


Nicht ganz so deutlich, aber im Kern ähnlich, ist die Entwicklung in Deutschland verlaufen. Neoliberale Dogmatiker hielten in Deutschland unter Kohl Einzug und setzten sich unter Schröder sogar bei den Sozialdemokratien durch. (Zeitgleich übrigens auch bei Tony Blair's Labor Regierung in UK, wo zuvor Margaret Thatcher das selbe wie Regan gemacht hatte. Thatcher bezeichnete den Umstand, dass Blair's Labor Regierung ihre neoliberale Wirtschaftspolitik übernommen hatte als ihre "größte Errungenschaft")

Die neoliberale Fehlentwicklung der letzten 40 Jahre rückgängig zu machen ist der einzige Weg wie wir den Kapitalismus retten können.

Ob diese notwendige Umverteilung über Löhne, BGE, angepasste Steuerlast oder Ausbau des Sozialstaates stattfindet kann man dann diskutieren. Aber, dass sie stattfinden muss steht ausser Frage.


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25.01.2021 um 22:29
@1.21Gigawatt

Viele Portfolios haben ordentlich zugelegt. Da ist auch wenig gegen einzuwenden.

Dass große Teile auch der unteren Mittelschicht einfach zu blöd sind mal ne Aktie zu kaufen ist nicht die Schuld derjenigen die nicht zu blöd sind.

Wenn ich mir nur mein weiteres berufliches Umfeld anschaue in den viele Menschen weit weniger verdienen als ich und dennoch glauben sie brauchen ein iphone 17 und ein fettes SUV aber müssten keinen Gedanken an die Zukunft verschwenden ist das nicht ein Skandal der Leute die es anders machen sondern viel eher ein Problem der Leute die jeden Cent sofort wegkonsumieren.

Die brauchen kein BGE sondern ne ganz basale Finanzberatung oder einen Funken Selbstdisziplin.


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25.01.2021 um 22:34
@sacredheart
Ist ein Gesellschaftssystem denn ein gutes, wenn die Menschen 'zu blöd' sind um gut darin klarzukommen?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.01.2021 um 22:42
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Übrigens: Die Aktivitätskurve hier im Thread zeigt, dass ihr alle kleine Arbeiterbienchen seid, die erst nach Feierabend im Netz ihre Zeit verschwenden können.
Nein, zeigt es keineswegs. Es könnten sich auch User darunter befinden die den lieben langen Tag vor dem TV hocken und Abends
sich genötigt fühlen in einem Forum zu schreiben.... und ihre reichliche Freizeit hier verschwenden.

Kann man also so oder so sehen.


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25.01.2021 um 23:22
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ist ein Gesellschaftssystem denn ein gutes,
Wenn einem jede Selbstverantwortung genommen wird? Wenn sich Leistung nicht mehr lohnt?

Es muss doch einfach ein Ausgleich her. Niemand muss hungern müssen, allerdings sollte auch niemand gezwungen werden prozentual mehr zur Gesellschaft beizutragen als andere. Die Höhe variiert ja eh mit dem Einkommen.

Richtig spannend wird es mit dem BGE sowieso erst wenn der Kreis der Berechtigten gezogen werden muss. Alle hier legal Lebenden? Mit open borders ist dann wohl nicht mehr viel möglich, denn die Zahl der Zahler und Empfänger muss ja in irgendeinem Verhältnis stehen.

Daher ist die Linke auch verdammt ruhig wenn es um dieses Thema geht. Wolkenkuckucksheim trifft Realität. Dann wird es regelmäßig ungemütlich.


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