Das bedingungslose Grundeinkommen

Fragender73 schrieb:Eine steile These.

Nein, keine steile These. Empirische Tatsache. Siehe: die Grafik die ihr so fleißig ignoriert.

Fragender73 schrieb:Ohne die raffgierigen Unternehmer gibt es halt keine Arbeitsplätze.

Falsch. Die Wirtschaft lief auch vor 1980 gut, mit einer sehr viel gleichmäßigeren Vermögensverteilung.

Fragender73 schrieb:Die deutschen volkseigenen Betriebe sind doch komplett an die Wand gefahren

Das ist auch nicht richtig. In Deutschland standen die meisten volkseigenen Betriebe, wie bspw. die Bahn, vor der Privatisierung deutlich besser dar. Die Privatisierung war nur ein Ausverkauf öffentlicher Infrastruktur, der uns jetzt vor ganz neue Probleme stellt, denn privater Investitionswille orientiert sich nicht an gesellschaftlicher Notwendigkeit, sondern an Profitaussichten.
Im Falle der Bahn bedeutet dass, dass das Schienennetz seit der Privatisierung deutlich geschrumpft ist und die Bahn heute weniger leistet als noch vor 30 Jahren.

Und das obwohl die Schiene ein zentraler Faktor in der Emissionsreduktion sein muss, durch Verlagerung von persönlicher Mobilität und Logistik auf die Schiene.

Fragender73 schrieb:Um gewinnbringend zu investieren darf man nicht faul sein.

LOL, der No.1 Werbeslogan der ETFs ist, dass Null Aufwand und Null Arbeit ist. Perfekt für faule mit viel Geld.

Fragender73 schrieb:Nein, es wird der raffgierige Unternehmer benötigt der das Geld für Luxus für Alle ohne Gegenleistung zur Verfügung stellt.

Gefordert wird, dass geschöpfte Werte gerecht verteilt werden. Aktuell ist die Verteilung extrem Einseitig und diese Einseitige Verteilung ist durch nichts zu rechtfertigen.
Wenn du eine Rechtfertigung für diese Einseitige Verteilung hast, dann her damit. Danach frage ich euch seit Ewigkeiten.

Fragender73 schrieb:Eine Gesellschaft lebt vom Ausgleich der Interessen.

Richtig. Aber in unserer Gesellschaft haben die Interessen der Reichen und Konzerne ein gehöriges Übergewicht.
In den USA ist es noch schlimmer.


@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Ich zähle mal die wichtigsten auf: Couch, Party, TV, Playstation, keinen Bock...

Clowns wie du bestärken in mir die Annahme, dass Marktradikale, genau wie Rechtsextremisten, auch nur von Hass gegenüber Minderheiten getrieben sind.
Ganz primitives Gruppenverhalten, nur das sie teilweise auf dem Papier nichtmal zu der Gruppe dazu zählen, aber Träumen reicht aus.

Abahatschi schrieb:Würde man mehr von seinem Lohn haben, zB weniger Steuern zahlen, wäre das kein Problem.

Steuerentlastungen im Niedriglohnsektor sind praktisch völlig irrelevant.
Du hast überhaupt keine Ahnung von Steuerpolitik oder? Alles was du kannst ist neoliberale Plattitüden nachplappern.

Abahatschi schrieb:Ich dachte Konsumverhalten beeinflußt die Produktion.

Das denken viele. Ist aber falsch, bzw. unvollständig.
Vor über 100 Jahren haben die ersten Konzerne damit angefangen Produkte zu produzieren, die nicht nachgefragt wurden, einfach nur, weil sie die Produktionsstätten dafür hatten. Die Nachfrage kann anschließend künstlich angekurbelt werden.
Klassisches Beispiel: Make Up.
Bis ins 20. Jahrhundert war das ein Upper Class Ding und Make Up wurde nur für diese kleinen exklusiven Markt produziert.
Dann haben Konzerne angefangen Make Up in Masse zu produzieren, aber keiner hat das gekauft, weil das was für Adel und solche war. Dann wurde es über Hollywood-Schauspieler und Magazine vermarktet und es wurde zum Massenprodukt.

Der Konsument ist kein Wesen mit gefestigtem Willen. Er richtet sich nach dem was ihm vorgelebt wird. Nachfrage ist nichts inhärentes, sondern ein Produkt von Prägung.

Und genau diese Prägung zielorientiert herbeiführen ist eine eigene Multimilliarden Dollar Industrie - Die Werbeindustrie.
Diese Industrie ist auch zum Kernstück des Internets geworden. Clicks zum Zwecke von Werbeschaltungen ist die Währung um die herum sich das Internet aufgebaut hat.

Die Zeiten vor 20 Jahren, als es noch Ideen wie Wikipedia gab, sind längst vorbei. Das Internet heute funktioniert ganz anders.


Ich mein, letztendlich ist das ja ein philosophisches Problem.
Man kann nur für Eigenverantwortung plädieren, wenn man einen freien Willen beim Menschen voraussetzt.
Und das kann man nur indem man eine ganze Reihe absurder Annahmen macht.

Wenn man den Menschen aber als Produkt seiner Umwelt betrachtet, dann ergibt sich eine gestalterische Verantwortung, die Gesellschaften für die Umwelt haben, die produzieren und reproduzieren.

sacredheart schrieb:Wir haben in dem Bereich den der Staat beeinflussen kann schon eine annähernde Chancengleichheit.

Nein haben wir nicht.
Hört auf ständig so einen Unsinn zu behaupten. Empirischen Daten zu Ungleichheit belegen zweifellos, dass Chancengleichheit auch in Deutschland reines Wunschdenken ist.
Chancen werden vom sozioökonomischen Umständen bestimmt. Die soziale Mobilität* in Deutschland ist sehr gering.
*Das ist die Wahrscheinlichkeit mit der jemand aus einer bestimmten sozialen Schicht auf oder ab steigt.

Die geringe soziale Mobilität bedeutet nichts anderes als, dass ein hoher soziale Stand einen sozialen Abstieg praktisch unmöglich macht. Selbst bei Faulheit und Dummheit.
Gleichzeitig bedeutet es auch, dass ein soziale Aufstieg, selbst bei Fleiß und Talent sehr unwahrscheinlich ist.
Weitere Chancenungleichheiten zeichnen sich an der Geschlechterlinie ab und natürlich auch an ethnischer Herkunft.

Es gibt strukturelle Benachteiligung von armen, Bildungsfernen, Frauen und Menschen mit Migrationshintergrund.
Und das kannst du nicht leugnen.

Also wie lassen sich diese strukturellen Benachteiligungen ausgleichen?

Ob ein BGE da signifikante Verbesserungen bringt ist noch unklar.
Das müssen Studien zeigen.
Erste Pilotstudien zeigen, dass vor allem strukturell benachteiligte Gruppen durch BGE an Lebensqualität dazu gewinnen und ihre gesellschaftliche Teilhabe steigern was letztendlich langfristig zu gesteigerter sozialer Mobilität führen könnte.

Von der OECD:

Depending on the details of their implementation, Universal Basic Income (UBI) systems may help social mobility by mitigating extreme poverty, a situation where people often find themselves in a so-called “poverty trap”, lacking resources to invest in their future through education, proper health, and time to look for a better job. UBI may give them the opportunity and peace of mind to do so.

https://www.global-benefits-vision.com/oecd-report-on-social-mobility/


Übrigens ist deine bzw. Annahme, dass BGE dazu führt, das Menschen nix mehr weiter machen, weil ihnen ja schon eine grundlegende Existenz finanziert wird, falsch.
Alle Pilotprojekte zum BGE die bisher gestartet wurden haben gezeigt, dass genau das nicht Fall ist. Im Gegenteil, die Leute werdena ktiver und ambitionierter, da sie nun die Mittel und Freiheit haben in sich selbst zu investieren.

1.21Gigawatt schrieb:LOL, der No.1 Werbeslogan der ETFs ist, dass Null Aufwand und Null Arbeit ist. Perfekt für faule mit viel Geld.

@1.21Gigawatt

Um überhaupt in ETFs zu investieren muss man ja zunächst mal am Ende des Monats Geld übrig haben. Und das verursacht nun mal Arbeit und Organisationsfähigkeit.

1.21Gigawatt schrieb:Der Konsument ist kein Wesen mit gefestigtem Willen. Er richtet sich nach dem was ihm vorgelebt wird. Nachfrage ist nichts inhärentes, sondern ein Produkt von Prägung.

Was ist denn das für eine Weisheit?

Wenn du so den Konsumenten siehst, meinst du, du kannst ihn mit BGE beeinflussen, einfach, weil er doof ist und simpel gestrickt?

Dir mögen ein paar BGE-Lämmer folgen, die vom Leben enttäuscht sind, aber der dumme Konsument? Würdest du letzten Endes noch ein Schritt weitergehen und ihm sagen, was er zu konsumieren hat? Meinst du der ist mit BGE flüssiger?

sacredheart schrieb:Und das verursacht nun mal Arbeit und Organisationsfähigkeit.

Schlauerweise befasst man sich auch mit den ETF´s anstatt Comics zu lesen oder RTL 2 zu schauen. Das bezeichne ich auch als Arbeit, nicht als Freizeitbeschäftigung.

Bauli schrieb:Würdest du letzten Endes noch ein Schritt weitergehen und ihm sagen, was er zu konsumieren hat?

Ich glaube das ist der feuchte Traum vieler, Der Trabi für das Volk, schön vegan essen ...

1.21Gigawatt schrieb:Übrigens ist deine bzw. Annahme, dass BGE dazu führt, das Menschen nix mehr weiter machen, weil ihnen ja schon eine grundlegende Existenz finanziert wird, falsch.

Eine Annahme, die im finnischen Experiment bestätigt wurde, weshalb man diese abbrach.

1.21Gigawatt schrieb:Clowns wie du bestärken in mir die Annahme, dass Marktradikale, genau wie Rechtsextremisten, auch nur von Hass gegenüber Minderheiten getrieben sind.
Ganz primitives Gruppenverhalten, nur das sie teilweise auf dem Papier nichtmal zu der Gruppe dazu zählen, aber Träumen reicht aus.

Unabhängig von deiner "Kritik" bleibe ich dabei: das größte Hemmnis in das aktuelle Deutschland eine höhere Bildung zu erlangen ist der innere Schweinehund. Auch wenn es Dir nicht gefällt.
Bildung gibt es hier umsonst, für manche ist es echt umsonst.

1.21Gigawatt schrieb:Steuerentlastungen im Niedriglohnsektor sind praktisch völlig irrelevant.
Du hast überhaupt keine Ahnung von Steuerpolitik oder? Alles was du kannst ist neoliberale Plattitüden nachplappern.

Da steht mehr von seinem Lohn haben und "zB Steuer" - man hat noch eine Menge Zwangsversicherungen die auch paar Bonzen in irgendwelche Zentralen fett machen.
Ich habe 10J Unternehmen aus dem Ausland bei dem Umzug nach DE beraten, seit 5J berate ich sie beim Auszug.
Je mehr es sind, umso besser ist das - du dürftest Dich freuen dass paar Unterdrücker weg sind.

Bauli schrieb:Eine Annahme, die im finnischen Experiment bestätigt wurde, weshalb man diese abbrach.

Vielleicht war das finnische zu hoch, daran scheiterte ja auch das schweizerische Modell. Ein BGE darf meiner Meinung nur das existenzielle absichern.

1.21Gigawatt schrieb:Hier nochmal das Bild, weil es so eindeutig und für jeden Tiefflieger erkennbar zeigt wie in den letzten 40 Jahren die Arbeiterschicht enteignet wurde:

rq6bf2affbpm https3A2F2Fblogs-images.for

Seit 40 Jahren wird das Rückgrat der Gesellschaft um den Lohn seiner Arbeit gebracht. Und wenn man fordert das wieder zu ändern dann schreit ihr hier irgendwas von "faulen Schmarotzern" die nichts als an Vater Staats Zitze nuckeln wollen.

Ein interessantes Bild, das einen fragen läßt, was ist da ungefähr Anfang bis Mitte der 70er Jahre passiert, was ein paar Jahre später die Schere so auseinandergehen ließ? Die Antwort dürfte klar sein: um diese Zeit verbreiteten sich die ersten wirklich massentauglichen elektronischen Bürogeräte. Erst sehr primitives Zeug aus heutiger Hinsicht, elektrische Schreibmaschinen, Computer die noch mit Lochkarten liefen und so weiter, aber ein paar kluge Köpfe namens Bill Gates, Steve Jobs, Steve Wozniak entwickelten damals leicht zu bauende, leicht verständliche und obendrein billige Personalcomputer, und auch überall wo bereits Maschinen in großem Maßstab eingesetzt wurden blieb die Technik nicht auf dem Stand von 1950 (frühe Nachkriegszeit, als die Fabriken überall erst wieder anliefen, mit jeder zusammengestoppelten Technik die zu finden war).
Die Differenz zwischen Löhnen und Produktivität scheint daher eine klare Abbildung des vermehrten Einsatzes von moderner Technik zu sein, die die Arbeitsgeschwindigkeit und somit Leistung erhöht hat, obwohl den Arbeitern durch die vermehrte Technik sogar Arbeit abgenommen wurde, wenn "Kollege Maschine" alle schwere und stupide Arbeiten übernahm.
Es geht halt einfacher und schneller, am Steuer eines Baggers zu sitzen, statt selber in stundenlanger Arbeit mühsam ein Loch schaufeln zu müssen.

Das Schaubild fängt 1948 nicht ohne Grund an der unteren Linie, bei Null an. In Deutschland darf man nie den Krieg vergessen, nach dem technisch erst mal für einige Zeit nix los war, weil die Fabriken in Trümmern lagen und alles erst mal den überlebenswichtigen Grundlagen untergeordnet war, daher keine Zahlen für die damalige (durchschnittliche) Produktivität oder Durchschnittslöhne vorlagen.
Es dauerte damals seine Zeit, bis wieder genug Maschinen für alle Zwecke zur Verfügung standen, egal ob Bagger oder Schreibmaschinen. Bis ungefähr 1950 mußten erst mal die Nachwehen des Krieges verdaut werden, in den 60ern lief überall die Neubeschaffung (daher das "Wirtschaftswunder", hohe Nachfrage kurbelt Umsatz und Produktion an), und in den 70ern war man dann technisch und finanziell bereit für das Neuste vom Neuen, das nicht selten aus USA herüberschwappte.

Ist logisch daß sich Produktivität und Arbeitslohn irgendwann trennten, denn die Maschinen als unterstützende Produktionsmittel, die das Mehr ausmachen, gehören ja nicht den Arbeitern, sondern der Firma. Es wäre verrückt, den Arbeiter für den Teil der Arbeit zu belohnen, den in Wahrheit die Maschine macht. Der Arbeiter bedient diese Maschine höchstens, und dafür wird er bezahlt. Weil er dafür unter Umständen eine höhere Qualifizierung braucht, nicht jeder darf einfach so einen Bagger fahren oder kennt sich mit Computern aus.
Da wird also niemand "um den Lohn seiner Arbeit gebracht". Weil die erhöhte Produktivität eben nicht das Produkt der Arbeitnehmer ist, sondern der Technologisierung.

1.21Gigawatt schrieb:Übrigens ist deine bzw. Annahme, dass BGE dazu führt, das Menschen nix mehr weiter machen, weil ihnen ja schon eine grundlegende Existenz finanziert wird, falsch.

Das lässt sich so nicht pauschalisieren, der Mensch besitzt viele Eigenschaften, zum Beispiel den Trieb zum Faulenzen als auch den Trieb zum arbeiten. Welche Eigenschaft nun dominiert, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Bauli schrieb:Was ist denn das für eine Weisheit?

Das ist die Annahme, die der gesamte Werbeindustrie zugrunde liegt.

Bauli schrieb:Eine Annahme, die im finnischen Experiment bestätigt wurde, weshalb man diese abbrach.

Das stimmt nicht.
Das finnische Politprojekt zahlt etwas über 500€ an 2000 Arbeitslose aus.
Diese 500€ hatten einen positiven Einfluss auf die Gesundheit, Wohlergehen, Zukunftspläne und andere Dinge.
Aber sie hatten keinen signifikanten Einfluss auf die Chancen der Personen auf dem Arbeitsmarkt innerhalb eines Jahres.
Weder im positiven noch negativen => Gesteigerte "Faulheit" wurde NICHT bestätigt.

Abahatschi schrieb:Unabhängig von deiner "Kritik" bleibe ich dabei: das größte Hemmnis in das aktuelle Deutschland eine höhere Bildung zu erlangen ist der innere Schweinehund.

Das ist aber allen empirischen Daten die haben nach falsch.
Wieso hältst du trotzdem daran fest?

Fragender73 schrieb:Vielleicht war das finnische zu hoch, daran scheiterte ja auch das schweizerische Modell. Ein BGE darf meiner Meinung nur das existenzielle absichern.

Eher zu niedrig. Finnland hat bereits eine recht gute Grundsicherung. 500€ mehr im Monat ändern da nicht viel.

T.Rick schrieb:Ein interessantes Bild, das einen fragen läßt, was ist da ungefähr Anfang bis Mitte der 70er Jahre passiert, was ein paar Jahre später die Schere so auseinandergehen ließ?

Die Ölkrise und neoliberale Wirtschaftsreformen ist die richtige Antwort.

T.Rick schrieb:Die Antwort dürfte klar sein: um diese Zeit verbreiteten sich die ersten wirklich massentauglichen elektronischen Bürogeräte.

Es gibt riesigen Mengen an Literatur zu genau dem Phänomen, dass in dem Graphen gezeigt wird.
Die Erklärung die du dir gerade ausgedacht hast kommt darin nicht vor.

Technologischer Fortschritt, der die Produktivität steigert ist kein Grund für stagnierende Reallöhne.
Reallöhne waren durch eine Reihe von steuer-rechtlichen Umständen und Normen an die Produktivität gekoppelt.
Wenn die Wertschöpfung hoch geht, dann bekommen auch die, die an der Wertschöpfung beteiligt sind proportional genauso viel mehr als Lohn ausgezahlt.

Das wäre auch mit Computer und Automatisierung so weiter gegangen, wenn man die neoliberalen Wirtschaftsreformen nicht durchgeführt hätte.

Die führten dazu, dass Wertschöpfung in erster Linie an Besitzer der Produktionsmittel ging, kaum besteuert oder reguliert wurde. Reallöhne stagnierten und die Arbeiterklasse wurde durch die Globalisierung in einem globalen Lohndumping Wettbewerb ausgesetzt.

Während es für die Reichen weiter bergauf geht, bleiben alle anderen auf der Strecke.

In den USA wird heute über einen Mindestlohn von 15$ gestritten.
Manche sagen, dass man fürs Burger braten bei McD keine 15$ die Stunden kriegen soll.
Aber 1970 hat man inflationsbereinigt fast 20$ die Stunde bei McD verdient.
Heute in manchen Bundesstaaten nur 7,5$

Wie erklärst du dir sowas?
War das Burgerbraten in den 70ern so viel anstrengender?

T.Rick schrieb:Die Differenz zwischen Löhnen und Produktivität scheint daher eine klare Abbildung des vermehrten Einsatzes von moderner Technik zu sein,

Diese These ist nachweislich falsch.
Der Kapitalismus in seiner 250 Jährigen Geschichte ist geprägt vom auftreten neuer Technik, die Produktivität steigert.
Die meiste Zeit ging das mit proportionalem Anstieg der Reallöhne einher.

Es gibt nur zwei Ausnahmen:
Die sogenannte Lochner-Era in den USA von Ende des 19. Jahrhunderts bis zu FDRs New Deal.
Wikipedia: Lochner era

Und die Neoliberale Era, beginnend mit der Ölkrise und Reagans neoliberalen Reformen.

Beide Phasen waren geprägt von massiver Vermögensumverteilung von unten nach oben, einer sich drastisch öffneneden Schere zwischen Arm und Reich und geprägt von einem hohem Maß an Volatilität an den Finanzmärkten und hohe Frequenz an Crashes.
Ausserdem geprägt von extremem Einfluss von Finanzkapital auf politische Entscheidungen.
Zwischen Harding und FDR galten USA als defacto Oligarchie. Seit dem Jahre 2000 tun sie es wieder.

Was das ganz eindeutig zeigt ist, dass die Entkoppelung von Produktivität und Reallöhnen Policy bedingt ist.

1.21Gigawatt schrieb:Technologischer Fortschritt, der die Produktivität steigert ist kein Grund für stagnierende Reallöhne.

Natürlich, denn der Fortschritt führt zu einem Überangebot von Arbeitern. Die sich dann noch gegenseitig unterbieten um den Job zu bekommen.

Hochqualifizierte werden nie gering bezahlt. Selbst gute LKW Fahrer sind heute Mangelware und können teilweise 20 € Stundenlohn erzielen.

ockham schrieb:Das lässt sich so nicht pauschalisieren, der Mensch besitzt viele Eigenschaften, zum Beispiel den Trieb zum Faulenzen als auch den Trieb zum arbeiten. Welche Eigenschaft nun dominiert, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Klar, es geht aber um Trends.
Es wird immer welche geben, die ein Sozialsystem ausnutzen können. Das sollte uns aber nicht davon abhalten sinnvolle Sozialsysteme einzuführen.

Fragender73 schrieb:Natürlich, denn der Fortschritt führt zu einem Überangebot von Arbeitern. Die sich dann noch gegenseitig unterbieten um den Job zu bekommen.

Dieses "Überangebot an Arbeitern" musst du mir mal zeigen.
Die Arbeitslosenquote in den USA Ende der 70er war nichtmal halb so hoch wie sie noch in den 50ern war.


Und wie gesagt, die ökonomischen Probleme damals wurden durch die Ölkrise verursacht. Nicht durch irgendwelche neue Technik die plötzlich die Jobs von Millionen Menschen kostete, sodass Reallöhne schlagartig stagnierten und das für die nächsten 40 Jahre so bleiben sollte.

All diese Themen sind in der Wirtschaftswissenschaft ausgiebig diskutiert worden. Das müsst ihr nicht wissen, aber die Annahme sich einfach mal schnell ne Erklärung überlegen zu können, die einigermaßen ins eigene Welt passt und die dann selbstbewusst zu präsentieren zeugt von gewaltiger Selbstüberschätzung.

Fragender73 schrieb:Hochqualifizierte werden nie gering bezahlt. Selbst gute LKW Fahrer sind heute Mangelware und können teilweise 20 € Stundenlohn erzielen.

Ich hab als Werkstudent schon über 20€ die Stunde bekommen...

Viel interessanter wäre wieviel Wertschöpfung die Arbeit des LKW Fahrer tatsächlich bringt und wie er prozentual daran beteiligt ist über seinen Lohn.

Fragender73 schrieb:Hochqualifizierte werden nie gering bezahlt.

"geringe Bezahlung" ist relativ.
Gerade hochqualifizierte Software-Entwickler sind relativ zu der Wertschöpfung die ihre Arbeit erzielt oft extrem schlecht bezahlt.

Jemand verdient 1 Mio an deiner Arbeit und gibt davon 70k an dich ab.
vs.
Jemand verdient 80k an deiner Arbeit und gibt davon 50k an dich ab.

Was findest du fairer?

1.21Gigawatt schrieb:Klar, es geht aber um Trends.
Es wird immer welche geben, die ein Sozialsystem ausnutzen können. Das sollte uns aber nicht davon abhalten sinnvolle Sozialsysteme einzuführen.

Sinnvolles Sozialsystem? Wer entscheidet dann, wer arbeitet und wer nicht? Ich wäre dafür, erwachsene Menschen in die Schule zu schicken und sie für diese Schule zu bezahlen, dann kommen die Besten an Arbeit, der Konkurrenzkampf bleibt bewahrt und die schlechtesten dürfen sich ein leben lang für Schule bezahlen lassen. Mehr würde ich persönlich nicht entgegen kommen.

1.21Gigawatt schrieb:den USA wird heute über einen Mindestlohn von 15$ gestritten.
Manche sagen, dass man fürs Burger braten bei McD keine 15$ die Stunden kriegen soll.
Aber 1970 hat man inflationsbereinigt fast 20$ die Stunde bei McD verdient.
Heute in manchen Bundesstaaten nur 7,5$

Wie erklärst du dir sowas?
War das Burgerbraten in den 70ern so viel anstrengender?

Nein, aber die Konkurrenz unter den ganzen Fastfoodketten war damals viel geringer als heute.
Der gleiche Grund, warum Friseusen heute in Deutschland so wenig verdienen. Zu viele Friseurläden, zu viel Konkurrenz, das hält die Preise niedrig, und das versuchen die Läden über niedrige Löhne für die Angestellten auszugleichen. Deswegen ist gerade da der Mindestlohn besonders wichtig.
In der Pflege hatte man jahrelang das gleiche Spiel, weil die Kosten der Patienten ständig stiegen aber die Pflegeversicherungen oder Angehörigen nicht unbegrenzt zahlten, auf wessen Kosten versuchten die Betreiber der Pflegeheime das auszugleichen, auf Kosten der Arbeitnehmer natürlich, indem entweder wenig bezahlt wurde oder die Arbeitsbelastung jedes Pflegers durch mehr als knappen Personalbestand künstlich hochgehalten wurde (letzteres machen manche Heime immer noch, nachdem auch da Mindestlohnregelungen gelten).

1.21Gigawatt schrieb:Was findest du fairer?

Jeder verkauft seine Arbeitskraft. Da gibt es ganz einfach Angebot und Nachfrage und keine fairen Almosen.

1.21Gigawatt schrieb:Jemand verdient 1 Mio an deiner Arbeit und gibt davon 70k

Es steht dem Entwickler doch frei es eigenverantwortlich zu managen und die Million selber abzugreifen. An irgendetwas muss es doch fehlen wen man den "Ausbeuter" braucht

1.21Gigawatt schrieb:Ich hab als Werkstudent schon über 20€ die Stunde bekommen...

Ich würde auch nicht für 20 € arbeiten, allerdings sehe ich auch Leute die für den Mindestlohn buckeln und sehe da 20€ Verdienst als Leistung. Überheblichkeit kommt vor dem Fall.

Ich kenne es so das Leute ach Tarif eingestellt werden. Wer am Ende der Probezeit noch Tarif verdient darf eh gehen da er die Ansprüche an ihn nicht erfüllt.

1.21Gigawatt schrieb:Und wie gesagt, die ökonomischen Probleme damals wurden durch die Ölkrise verursacht.

Das ist mir viel zu verkürzt.

Das BGE wird dieses aber auch nicht auflösen ... darum geht es doch in dem Thread, oder?

1.21Gigawatt schrieb:Das stimmt nicht.
Das finnische Politprojekt zahlt etwas über 500€ an 2000 Arbeitslose aus.
Diese 500€ hatten einen positiven Einfluss auf die Gesundheit, Wohlergehen, Zukunftspläne und andere Dinge.
Aber sie hatten keinen signifikanten Einfluss auf die Chancen der Personen auf dem Arbeitsmarkt innerhalb eines Jahres.
Weder im positiven noch negativen => Gesteigerte "Faulheit" wurde NICHT bestätigt.

Wie will man bei einem Arbeitslosen "gesteigerte Faulheit" feststellen? Die wußten doch alle, daß der Segen nicht ewig vorhalten wird. Wer sich vorher fleißig beworben hat, weil er mit einem Arbeitsplatz vielleicht etwas mehr verbindet als allein das Geld, hat das wohl auch weiterhin getan, wer zu faul war sich zu bewerben, hat das auch weiter so gehalten. Daß nette Geschenke einen positiven Einfluß auf Gesundheit etc. haben, hui, tolle neue Erkenntnis. Vielleicht hätte eine feste Garantie auf lebenslängliche Auszahlung einen meßbaren Einfluß gehabt. Aber so eine Garantie wird wohl nicht mal Finnland erteilen, geschweige denn Deutschland.

Fragender73 schrieb:Jeder verkauft seine Arbeitskraft. Da gibt es ganz einfach Angebot und Nachfrage und keine fairen Almosen.

Wie naiv kann man sein?

Fragender73 schrieb:Es steht dem Entwickler doch frei es eigenverantwortlich zu managen und die Million selber abzugreifen. An irgendetwas muss es doch fehlen wen man den "Ausbeuter" braucht

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Tech-Märkte werden jeweils von Monopolen abgedeckt.
Da gibt es nix mehr zu holen und vor allem kommt keiner gegen die an.

Und wenn doch jemand eine Nische findet die noch nicht abgedeckt ist wird er nach 2-3 Jahren von einem anderen Player mit Monopolstellung aufgekauft.

Fragender73 schrieb:Das BGE wird dieses aber auch nicht auflösen ... darum geht es doch in dem Thread, oder?

Ich denke bevor man über BGE reden kann muss man erstmal eine Grundlegende Sache klären.
Nämlich, dass es so wie es aktuell läuft nicht weiter gehen kann.

Weder unsere industrielle Produktion, noch die Vermögensverteilung in unseren Gesellschaft können dauerhaft so weiter laufen wie jetzt.

Also müssen wir etwas daran ändern.
Und dann stellt sich die Frage was man daran ändern kann.

Was Produktion angeht ist die Antwort relativ einfach. Man muss Konzerne gesetzlich zur Nachhaltigkeit verpflichten, weil freiwillig werden sie es erst tun, wenn es bereits 100 Jahre zu spät ist. Denn die Selbstregulierung des Marktes kommt leider nicht damit klar, wenn negative Konsequenzen mit 100 Jahren delay eintreten.

Was Umverteilung angeht ist die Frage komplizierter.
Welchen Verteilungsschlüssel strebt man an? Welche Methoden zur Umverteilung wendet man an?

Ich halte eine Vermögensverteilung wie im Deutschland der 60er Jahre für erstrebenswert.
Ob's dazu ein BGE braucht weiß ich nicht. Auf jeden Fall würde ich nicht den bestehenden Sozialstaat abschaffen wollen.
Das einfachste und schnellste Mittel sind Steuerhöhungen für Reiche und Konzerne um für sie wieder einer Belastung zu schaffen die vergleichbar ist mit der in der Zeit des Wirtschaftswunders.


Der freie Markt ist voller Pathologien die ihn selbst zerstören.
Umweltzerstörung und wachsende Ungleichheit sind die zwei Prominentesten.
Diese Probleme muss deswegen der Staat lösen, denn der Markt kann sie nicht lösen.

1.21Gigawatt schrieb:Weder unsere industrielle Produktion, noch die Vermögensverteilung in unseren Gesellschaft können dauerhaft so weiter laufen wie jetzt.

Spekulation. Wir sind soweit mit dem Wohlstand weil es eben so gelaufen ist.

1.21Gigawatt schrieb:Das einfachste und schnellste Mittel sind Steuerhöhungen für Reiche und Konzerne um für sie wieder einer Belastung zu schaffen die vergleichbar ist mit der in der Zeit des Wirtschaftswunders.

Joah, das geht praktischerweise technisch am schnellsten.
Und dann bergab...dann braucht man den Sozialstaat nicht aktiv abschaffen, der ist dann pleite.

Ich habe schon mal hingewiesen dass wenn ein BGE kommen sollte, der Lohnabstand deutlich sein muss! sprich Arbeiten muss sich lohnen auch im Vergleich zu den Nichtarbeiter.

Abahatschi schrieb:Spekulation. Wir sind soweit mit dem Wohlstand weil es eben so gelaufen ist.

Spekulation?
Inwiefern ist der Klimawandel Spekulation? Inwiefern ist die Oligarchisierung Spekulation?
Das sind empirische Fakten.

Der Zusammenbruch unseres globalen Ökosystems wegen unseres Wirtschaftssystems und der Zusammenbruch unserer Demokratien, weil wir es zulassen, dass sich fast der gesamte vorhandene Reichtum in wenigen Händen konzentriert.
Das ist keine Spekulation, sondern die nachweisbaren Konsequenzen des Status Quo.

Abahatschi schrieb:Ich habe schon mal hingewiesen dass wenn ein BGE kommen sollte, der Lohnabstand deutlich sein muss! sprich Arbeiten muss sich lohnen auch im Vergleich zu den Nichtarbeiter.

Angenommen jeder kriegt 1000€ BGE.
Einer macht nix, hat also 1000€ BGE.
Ein anderer arbeitet für 2000€ netto im Monat, halt also 3000€ zur verfügung.

Lohnt sich doch.

Abahatschi schrieb:Und dann bergab...

Dieser dogmatische Glaube, dass es mit der Wirtschaft bergab geht, wenn man die Steuern für Reiche und Konzerne erhöht ist so lächerlich.

Es gibt keine Anzeichen dafür, dass das so ist, ausser das Geheule von Reichen und Konzernen aus denen nichts als die unstillbare Gier spricht.

Vor allem wird das überall gesagt.
In Ländern die bereits hohe Steuerlast haben wird es genauso gesagt wie in Ländern die ohnehin eine extrem niedrige Steuerlast haben.

Das ist die BWL-Indoktrination. Vom IFO-Institut ins Hirn geschissen bekommen.


Wenn sich die Leute in 100 Jahren wie es so weit kommen konnte und nach Verantwortlichen suchen, dann wird hoffentlich einfrig mit dem Finger auf die Wirtschaftswissenschaft gezeigt, die einfach extrem schlechte Arbeit geleistet hat. Affirmative Forschung, Selektive Datenauswahl, kein kritisches Hinterfragen des Status Quo und vor allem ein völliger Disconnect zwischen Wirtschaft zum Selbstzweck und Wirtschaft im Dienste der Gesellschaft mit katastrophalen Folgen.

Piketty und Kelton allein werden den Ruf der Wirtschaftswissenschaft nicht retten können.

1.21Gigawatt schrieb:Inwiefern ist der Klimawandel Spekulation? Inwiefern ist die Oligarchisierung Spekulation?

Habe ich das behauptet? Nein.
Fakt ist aber dass der Wohlstand noch nie so hoch war, auch wenn es jetzt durch Dekadenz wieder abbaut.

1.21Gigawatt schrieb:Angenommen jeder kriegt 1000€ BGE.
Einer macht nix, hat also 1000€ BGE.
Ein anderer arbeitet für 2000€ netto im Monat, halt also 3000€ zur verfügung.

Schreib lieber was der andere brutto erarbeiten muss um diese 2000€ zu finanzieren.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist die BWL-Indoktrination. Vom IFO-Institut ins Hirn geschissen bekommen.

So stelle ich mir kleine Kinder vor die kein Eis bekommen wann sie wollen. Denk mal über dein Vokabular nach.