Das bedingungslose Grundeinkommen

michelfranz schrieb:Ich selber bin ja auch eine Niete in Rechtschreibung.

sacredheart schrieb:Der Satz ist zumindest ein Beweis dafür, dass das notwendig sein könnte

Nichts neues, ist mir bewusst, auch einer der Gründe warum ich hier bin. Muss wieder mehr trainieren.
Kann das schon auch besser, aber dann brauche ich viel Hirnschmaltz ist nicht meine Stärke.
Mathe 1 Deutsch 5

michelfranz schrieb:So zu sagen auch ein neues Gesellschaftmodell.

Ja ... moglich, wer das möchte. Hat aber halt so überhaupt nichts mit dem BGE in unserem Gesellschaftsmodell zu tun ... Da können wir dann auch OT über die mögliche Besteuerung von Eichhörnchen diskutieren.

Fragender73 schrieb:Ja ... moglich, wer das möchte. Hat aber halt so überhaupt nichts mit dem BGE in unserem Gesellschaftsmodell

Ich sehe es halt als grosse Chance, den eine Währungsreform wird so oder so kommen, den die Schuldenlast ist nicht mehr zu bedienen.
Wie siehst du es den mit den Kranken? Würde mich sehr Interessieren.

michelfranz schrieb:Wie siehst du es den mit den Kranken? Würde mich sehr Interessieren.

Hatte ich beantwortet

Fragender73 schrieb:Werden von der Allgemeinheit unterstützt, ist doch klar das Handicaps ausgeglichen werden. Jemand in einem Rollstuhl kann nicht im dritten Stock ohne Fahrstuhl wohnen

michelfranz schrieb:den eine Währungsreform wird so oder so kommen

nein

michelfranz schrieb:den die Schuldenlast ist nicht mehr zu bedienen.

Doch, und wenn nicht muss man es wie eine Insolvenz behandeln.

Ihr denkt immer Geld ist ein beliebiges Stück Papier welches man drucken kann wie gerade so die Wetterlage ist. Nein es ist ein Anteilsschein. Steigt das Volumen kann es dafür (genau wie viel das Volumen gestiegen ist) mehr Anteilsscheine geben, sonst nicht. Auch relativ einfach und logisch in einer Marktwirtschaft

michelfranz schrieb:ch sehe es halt als grosse Chance, den eine Währungsreform wird so oder so kommen, den die Schuldenlast ist nicht mehr zu bedienen.
Wie siehst du es den mit den Kranken? Würde mich sehr Interessieren.

Schulden sind in erster Linie Zahlen auf Papier. Wichtig im Umgang von Ländern und Staaten untereinander - Warenverkehr, Zahlungsfähigkeit ausländischer Kunden etc. - aber daraus muß nicht zwangsläufig eine Währungsreform für den Bürger entstehen, denn Schulden bleiben Schulden, egal ob man im Laden in Euro oder Mark oder Pferdeäpfeln zahlt. Die lösen sich nicht durch eine Währungsreform in Luft auf, nur durch Schuldentilgung.
Währungsreformen gibt es üblicherweise dann, wenn altes Geld dem realen Wert nicht mehr entspricht - zu viel Geld im Umlauf, zu hohe aufgelaufene Inflation, die Kleingeld einfach wertlos gemacht hat, es ist einfach unpraktisch, für jeden Kleineinkauf einen ganzen Koffer mit fast wertlosen Scheinen dabei haben zu müssen - oder um einen klaren Schnitt im wirtschaftlichen Zustand eines Landes zu machen (Übergang Nazidiktatur zu Bundesrepublik). Und um ggf. auch zu viel heimlich ins Ausland abgeflossenes Kapital dort wertlos zu machen, wenn jeder, der seine Millionen im Ausland gebunkert hat, die im Inland gegen neues Geld umtauschen muß, wenn er nicht will, daß sie bald völlig wertlos werden.
Also, Staatsverschuldung und Währungsreform haben so auf Anhieb nichts miteinander zu tun. Eine Währungsreform kann vielleicht Voraussetzung sein, daß ein Land international wieder kreditwürdig werden könnte - sobald Geldmenge im Umlauf und Wert wieder übereinstimmen. Aber da gehören dann andere Maßnahmen auch dazu, wie eben Schuldentilgung.

Um da BGE nochmals von unten aufzubereiten ...

Das Grundgesetz und dass zur Rede stehende Urteil sind ja nun einmal unverrückbare Fakten.

Jetzt stellt sich bei mir die Frage ein warum Bedürftige für die Gesellschaft heute besonders wichtig sind.

Steht nicht im Grundgesetz jedem? Heißt jedem eben gerade nicht ohne Ansehen der Person? Also vollkommen egal wer es ist? Ob arm oder reich?

Und warum nun der Paradigmenwechsel. Früher waren es dank jahrelanger Vollbeschäftigung nur sehr wenige die Hilfe der Gesellschaft bedurften. Einig sind wir uns doch das es sehr viel mehr geworden sind, und in Zukunft bei gleichbleibenden Modell eher noch mehr werden.

Das ist die Grundfrage der man sich ganz am Anfang der Diskussion stellen muss, die sogenannte Matheaufgabe ohne der eine weitere Diskussion ziemlich erfolglos ist.

Weil das GG in einer Zeit verfaßt wurde, in der man sich einfach noch nicht vorstellen konnte, daß eine wachsende Zahl von arbeitsfähigen Personen sich lieber vom Staat durchfüttern lassen möchte, statt sich mit eigener Arbeitskraft etwas zu erschaffen?
Unter "bedürftig" verstand man damals wirklich "bedürftig", in der Armutszeit unmittelbar nach dem Krieg hatte man davon - Ausgebombte und Kriegsversehrte - mehr als genug, damals konnte man sich einfach nicht vorstellen, daß die Leute mal so faul und lasch werden könnten, daß jemand der arbeiten und sich sein Geld selber verdienen kann, das einfach nicht will.

Das GG hat genau das gleiche Problem wie z. B. die Verfassung der Vereinigten Staaten - in manchen Teilen spiegelt sie die Verhältnisse ihrer Niederschrift wider, die aber nicht mehr identisch sind mit unseren veränderten heutigen Verhältnissen. Man müßte daher die Gesetze so alle 50 Jahre mal durchschauen, ob das was früher festgelegt wurde, heute immer noch genauso gültig sein muß, oder ob man es lieber an modernere Erkenntnisse anpassen sollte. Aber da das GG als eine Art unantastbare heilige Kuh gesehen wird, wird man darauf vergeblich warten, und daher die modernen Verhältnisse in anderen Gesetzeswerken und Vorschriften berücksichtigen.

T.Rick schrieb:Weil das GG in einer Zeit verfaßt wurde, in der man sich einfach noch nicht vorstellen konnte, daß eine wachsende Zahl von arbeitsfähigen Personen sich lieber vom Staat durchfüttern lassen möchte, statt sich mit eigener Arbeitskraft etwas zu erschaffen?

Genau das ist der Punkt, es gibt viele die keine Arbeit finden, und noch viel mehr die keine "lohnende" Arbeit für sich finden.

T.Rick schrieb:Man müßte daher die Gesetze so alle 50 Jahre mal durchschauen, ob das was früher festgelegt wurde, heute immer noch genauso gültig sein muß, oder ob man es lieber an modernere Erkenntnisse anpassen sollte

Genau das ist der Punkt ... und ich sehe daher als Anpassung die "Steuergutschrift" vor.

Die GG Änderung kann man als nicht möglich ad acta legen.

sacredheart schrieb:Beispiel 2: Dominastudio (die umsatzunabhängigen Fixkosten außen vor) 998 Euro Gewinn bei 1000 Euro Umsatz (1 Fl Desinfektionsmittel abgezogen), bei 1% Steuern auf den Umsatz käme Lady Bizarr ganz gut weg.

Warum sollten Kommunisten aber auch recht viel mehr brauchen?
Käfig, Entmündigung, Knechtschaft, bizarre Weltsicht... ;-D

michelfranz schrieb:Ich bin ein Feind vom Zinssystem ( war mal gut ist aber abgelaufen und behindert inzwischen Fortschritt man will ja Gewinn machen), denke das vor 30 Jahren das System der Sättigung begonnen hat.
Wegen dem Zins sterben echt oft tolle Ideen.

...

Der Zins ist kein System im engeren Sinne. Es ist die einfach Folge aus dem menschlichen Bedürfnis, dass man sich eine Leistung, die man andern gegenüber erbringt, auch durch eine Gegenleistung vergüten läßt.
Was hingegen mMn (zumindest in Deutschland) inzwischen zu einem sehr unglückseligen "System" geworden ist, ist die Untugend, die eigenen Bedürfnisse nicht nur über die anderer zu stellen, was ja irgendwo noch einem normalen Egoismus entspringen mag, sondern die Bedürfnisse anderer überhaupt nicht mehr sehen zu können, und zwar auch dann, wenn es um ein viel höheres Niveau geht, als nur Grundbedürfnisse.
So muß ich doch irgendwo begreifen können, dass eine Person, die über ein größeres Geldvermögen verfügt, dennoch das Interesse hat, dieses Vermögen zu mehren, nicht zu verschleudern. Im Normalfall sollte man mMn nämlich schon davon ausgehen, dass dieses Geld nicht kriminell erworben wurde, sondern durch eine bereits erbrachte Wertschöpfung der Gesellschaft gegenüber. Sei es vom Besitzer des Vermögens selbst, oder seinen Vorfahren (swenn es sich um ein Erbe handelt).
Jedenfalls halte ich es für absurd, aus allem Geld, das irgendwo "da ist" einen allgemeinen zinslosen Verfügungsanspruch abzuleiten.
Vielmehr sehe ich es so:
Jemand hat "legales" Geld, sieht, dass er dieses im Moment nicht sinnvoll für sich unmittelbar nutzen kann, also "verleiht" er es, gegeh Gebühr weiter. Diese Gebühr ist der Zins, denn der Verleiher geht durchaus ein Risiko beim Verleihen ein, während der Kreditnehmer sich Wünsche um Jahre eher erfüllen kann, also er dazu ohne Kredit in der Lage wäre. Der Gewinn für beide Seiten ist also offensichtlich. Und das entspricht meinen Gerechtigkeitsempfinden durchaus.

Zins ist das gleiche wie Miete, Pacht, Leasinggebühren. Ein Entgelt für die Nutzung eines geliehenen Geldbetrags. Daher nichts verwerfliches, wenn der Zins in vernünftigem Rahmen bleibt.
Die Abneigung gegen das Zinssystem entstand überall dort, wo Wucherzinsen verlangt wurden und Leute, die einmal ein Darlehen bekamen, sich wegen der irrsinnigen Zinsen aus dieser Schuld nicht mehr befreien konnten, dadurch zu lebenslänglichen Sklaven des Darlehensgebers wurden und nicht selten ihre Schuld auf ihre Kinder weitergaben, solche Zinssklaven gab und gibt es angeblich noch heute z. B. in Indien.
Überall wo das Zinsniveau vom Gesetzgeber im Auge behalten wird und Wucherzinsen strafbar sind, hat man dieses Problem nicht. Im Moment mit Nullzins für Guthaben und angepaßt niedrigen Zinsen auch bei Darlehen ohnehin nicht.

T.Rick schrieb:Die Abneigung gegen das Zinssystem entstand überall dort, wo Wucherzinsen verlangt wurden und Leute, die einmal ein Darlehen bekamen, sich wegen der irrsinnigen Zinsen aus dieser Schuld nicht mehr befreien konnten, dadurch zu lebenslänglichen Sklaven des Darlehensgebers wurden und nicht selten ihre Schuld auf ihre Kinder weitergaben,

Du kannst es heute so sehen, dass du nur ein Darlehen bekommst, wenn es sicher ist, dass du es zurückzahlen kannst. Bringe es auf den einfachen Nenner: "Wer Geld hat, bekommt welches."

T.Rick schrieb:Währungsreformen gibt es üblicherweise dann, wenn altes Geld dem realen Wert nicht mehr entspricht - zu viel Geld im Umlauf, zu hohe aufgelaufene Inflation

Haben wir ja gerade, eine nie dagewesene Geldschwemme, ohne Gegenleistung. Und das nicht das erste mal.
Dies wird früher oder später zusammenbrechen. Siehe 2008.
Es ist 700 mal mehr Geld im Umlauf wie der Realwirtschaft entspricht nach Bruttoinlandprodukt.
Ich sehe da niergends Gerechtigkeit, vor allem nicht solange Menschen und Kinder verhungern.
Die Reichen flüchten sich ja schon in Gold, Kunst, Boden.
Den wenn das vertrauen bricht, bricht die Gesellschaft.
Dann wieder ein Krieg als Lösung zum alles wieder von vorne zu beginnen und in 50 Jahren genau am gleichen Punkt zu stehen.
Normal geht man einmal einen Schritt zurück um zwei nach vorne zu machen.
Und der Krieg wurde ja schon mehrfach erwähnt, nun aber gegen einen Gegner in unsichbarer Form.
Da hast du jetzt nicht mal mehr jemanden den du zur Verantwortung ziehen kannst.

Bauli schrieb:Du kannst es heute so sehen, dass du nur ein Darlehen bekommst, wenn es sicher ist, dass du es zurückzahlen kannst. Bringe es auf den einfachen Nenner: "Wer Geld hat, bekommt welches."

Die Geldverleiher wollen sich auch absichern. Versprechungen sind billig. Sicherheiten (Immobilien, Wertgegenstände oder wenigstens ein sicheres Einkommen) sind besser. Was soll daran falsch sein. Außer für den, der außer Versprechungen und phantasievollen, aber wenig realistischen Plänen nichts zu bieten hat.

T.Rick schrieb:Die Geldverleiher wollen sich auch absichern.

Würde ich genauso machen. - Ich habe das nicht negativ besetzen wollen.

michelfranz schrieb:Es ist 700 mal mehr Geld im Umlauf wie der Realwirtschaft entspricht nach Bruttoinlandprodukt.

Das Geld wird nicht nur über den bewegten Wirtschaftskreislauf abgedeckt, sondern auch übers Bestandsvermögen. Und das ist immens. Immobilien, Fabriken, Fahrzeuge, Geldanlagen national und international, Patente, Kunstwerke, der Inhalt von Banksafes und das private Vermögen jedes einzelnen Deutschen. Deswegen kann die Geldmenge jedes Jahr um ein bestimmtes Maß wachsen, ohne die Balance zu gefährden - weil nämlich ständig Bestandsvermögen hinzuwächst. Der Wert des Geldes bleibt trotzdem gedeckt. Das einzige was Bestandsvermögen in riesigem Ausmaß wegfressen könnte, wäre ein Krieg.

Tripane schrieb:Jemand hat "legales" Geld, sieht, dass er dieses im Moment nicht sinnvoll für sich unmittelbar nutzen kann, also "verleiht" er es, gegeh Gebühr weiter. Diese Gebühr ist der Zins, denn der Verleiher geht durchaus ein Risiko beim Verleihen ein, während der Kreditnehmer sich Wünsche um Jahre eher erfüllen kann, also er dazu ohne Kredit in der Lage wäre. Der Gewinn für beide Seiten ist also offensichtlich. Und das entspricht meinen Gerechtigkeitsempfinden durchaus.

Muss denn das mehren des Geldes im Vordergrund stehen?
Der kann ja anscheinend damit nichts Anfangen, warum muss er den mehr haben, wenn jemand Sinvolleres damit machen kann.
Risiko hast du doch in beiden Fällen, ob mit oder ohne Zins.
Ist es nicht berreichernd wenn du siehst das aus deinem nicht benötigtem Geld coole Sachen entstehen.
Warum haben wir den alle ein eigenes Auto, totale Ressource Verschwendung, da die Dinger die meiste Zeit stehen.
Könnten doch überall Autos stehen welche man benutzen kann.
Ich sehe eher die Herausforderung bei so einem Wechsel, das es nicht zum Rückschritt führt, so nach dem Motto, ja das langt ja so.
Dort bräuchte es sicher eine Art Wettbewerb, oder Belohnungssystem das wir uns ausdenken müssten.
Als Beispiel, jemand erfindet etwas geniales das der ganzen Menschheit nutzt, dann könnte man das so Ehren das er an einem besonderst schönen Ort wohnen kann. Möglichkeiten gäbe es da viele.
Man müsste sich halt mehrheitfähig tragbar machen.
Einfach wird das nicht.

T.Rick schrieb:Deswegen kann die Geldmenge jedes Jahr um ein bestimmtes Maß wachsen, ohne die Balance zu gefährden

Was war den das 2008, alles nur Blasen.
Dir ist schon klar das die Reichen innert kurzer Zeit Milliarden an Gewinne gemacht haben, den das Nullzinsgeld direkt zu denen wandert.
Wo ist den da der Mehrwert entstanden.
Tust jetzt nur so oder verstehst es einfach nicht, oder bezahlter Schreiber.
Erkläre mir das bitte mal.

Wo ensteht den im Derivate Handel bitte ein Mehrwert?

michelfranz schrieb:Muss denn das mehren des Geldes im Vordergrund stehen?

Wovon möchtest Du die Leute satt bekommen. Sie brauchen immer frisches Geld sich zu ernähren. Danach ist es also weg und man benötigt neues.

michelfranz schrieb:Wo ensteht den im Derivate Handel bitte ein Mehrwert?

Echt? man kauft etwas und verkauft es wieder. Die MWST ist höher und der Gewinn wird auch besteuert. Schon hat ein Armer was zu essen und der Händler ist auch satt. Ohne ihn würden zwei mehr hungern.