Das bedingungslose Grundeinkommen

Tripane schrieb:Deswegen rechne ich auch mit einer deutlichen Inflation als BGE Folge.

wirklich, eine Inflation deswegen ist ausgeschlossen. Die Kosten werden einfach auf alle Einkommen verteilt; Die einzigen mit spürbaren Nachteilen sind diejenigen die Kapitaleinkünfte jenseits der 2500€ netto haben, die sie jetzt mit Abgeltungssteuer verrechnen, da kommen dann Mehrkosten von 17 auf sie zu. Im Gegensatz fällt dann aber die wohl zukünftig zu erwartende Vermögenssteuer weg die Vermögen vernichtet, also schädlicher ist. Die Synergieeffekte sind ja auch noch alle da.

Jetzt mit der Progression die einige Lohnerhöhungen frisst, alles suboptimal, fällt alles raus.

Das Ass im Ärmel ist ja auch noch die Einnahmen aus den Steuerfreibeträgen, alleine die 12000€, noch ganz ohne Progression gerechnet betragen alleine 50 Millionen, mal 12000€ mal,42 Steuer
252.000.000.000€
die hatte ich ganz bewusst noch weggelassen, ist aber auch noch keinem aufgefallen. Der Staat macht plus mit dem Modell.

Wenn der Topf nicht größer wird, aber auf viel mehr Empfänger als bisher verteilt werden soll, bei gleichbleibenden oder sogar sinkenden Einnahmen, kann das irgendwie nicht hinhauen, sieht man eigentlich auf den ersten Blick.

Fragender73 schrieb:Im Gegensatz fällt dann aber die wohl zukünftig zu erwartende Vermögenssteuer weg die Vermögen vernichtet, also schädlicher ist. Die Synergieeffekte sind ja auch noch alle da.

Eine Vermögensteuer durch die Hintertür gibt es jetzt quasi schon, mit Null- oder sogar Negativzinsen auf Sparguthaben. Und wenn mal die Grundsteuerreform über ständig steigende Grundstückswerte bei nicht so schnell anzupassenden Mieterhöhungen (bzw. Mehrkosten bei Selbstbewohnern) zuschlägt, wird auch Immobilienbesitz ganz anders als bisher belastet.

T.Rick schrieb:Wenn der Topf nicht größer wird, aber auf viel mehr Empfänger als bisher verteilt werden soll, bei gleichbleibenden oder sogar sinkenden Einnahmen, kann das irgendwie nicht hinhauen, sieht man eigentlich auf den ersten Blick.

Bei dem Modell gibt es Menschen die nicht ganz so gut wegkommen ... entweder die meisten wollen es übersehen oder schauen nicht richtig nach ...
Richtig, es sind die Faulen, die etwa 30% ihrer jetzigen Pfründe einbüßen, auf Wohnungen in den schönsten Lagen etc ... aber das wird wohl aus Absicht nicht so gesehen.

Wirklich aber jeder der etwas an seiner Lage verbessern möchte wird als Gewinner hervorgehen.

Dar Abstand Arbeit / Nichtarbeit ist wieder da, der Abstand der Lohngruppen, und Leistung wird ab dem ersten Handschlag voll entlohnt.

Es ist null bürokratisch, quasi die eierlegende Wollmilchsau. Nur auf die Höhe des BGE´s kommt es an .... Luxus ist da fehl am Platze, es geht nur um das Existenzminimum was wir wirklich jedem zur Verfügung stellen.

Kranke sind auch bedacht, Ausflüchte also fehl am Platze.

Grundeinkommen hin,Hartz4 her....
Meine Sicht des ganzen:

Erschreckend und traurig.

Sobald das Wort Hartz4 vorkommt, ist es immer das Gleiche. Die Debatte ist stets von Neid geprägt. Es ist erschreckend zu beobachten, wie gut die Propaganda von Hartz4 Tv und jahrelanger BILD Kampagnen in der Bevölkerung wirken. Anstatt sich über die wahren Gründe der Steuerverschwendung aufzuregen, hackt man lieber auf denen rum, die eh schon am untersten Ende der Gesellschafft angekommen sind.
Ohne mit der Wimper zu zucken und ohne jegliche Konsequenzen lässt man sich durch Cum-Ex Geschäfte 55 Milliarden Euro Steuergelder klauen. (Damit hätte man den kompletten Haushalt an Sozialleistungen von einem ganzen JAHR für ALLE Bedürftigen in ganz Deutschland bezahlen können)
Einem Andi Scheuer schaut man genüsslich dabei zu, wie er 550 Millionen Euro im Nirvana versenkt. Eine von der Leyen pumpt 155 Millionen in unnütze Beratungskosten bei McKinsey, wo zufälligerweise auch ihr Sohn arbeitet und wird als Belohnung zur EU Komissionspräsidentin gekungelt.
5 Miliarden Euro für TUI, kein Problem. 200 Millionen Euro für die Rettung von Galeria Kaufhof, sonst müsste Haupteigentümer und Immobilienspekulant René Benko (Platz 361 auf der Liste der reichsten Menschen der Welt) ja nachher noch sein eigenes kostbares Vermögen von 4,7 Mrd. Dollar anrühren und das geht ja gar nicht.
Stattdessen tritt man lieber schön nach unten, spielt lieber den Rentner gegen den Leiharbeiter, den Hartz4 Empfänger gegen den Kurzarbeiter aus. Lasst euch ruhig schön weiter gegen einander ausspielen,wie die allerletzten Idioten. Wozu auch die wirklich wichtigen Probleme ansprechen, wenn man stattdessen einen Hartz4 Empfänger als faules Stück bezeichnen kann, damit man sich selbst ein Stückchen besser fühlt, während man sich als billige Arbeitskraft ausnehmen lässt. Die Konzerne, die Lobbyisten, die Politiker und anderen Profiteure freut es, können Sie doch ganz bequem und ungestört weiterhin ihr Geld scheffeln.

Fragender73 schrieb:Richtig, es sind die Faulen, die etwa 30% ihrer jetzigen Pfründe einbüßen, auf Wohnungen in den schönsten Lagen etc .

Was haben Wohnungen mit BGE zu tun? Davon gibt es in BGE-Zeiten auch nicht mehr, und es werden garantiert nicht mehr frei. Sinken werden die Mieten dann garantiert auch nicht, wenn ja jeder (scheinbar) mehr Geld in der Tasche hat, BGE + bisheriges Einkommen bei den Arbeitenden.

LuckyLook schrieb:wenn man stattdessen einen Hartz4 Empfänger als faules Stück bezeichnen kann

Wer generalisiert denn? Unbestritten dürfte sein das sich darunter ein nicht geringer Prozentsatz verbirgt

LuckyLook schrieb:Stattdessen tritt man lieber schön nach unten, spielt lieber den Rentner gegen den Leiharbeiter, den Hartz4 Empfänger gegen den Kurzarbeiter aus.

Wer macht das? Das System BGE ist geeignet eben das zu durchbrechen

LuckyLook schrieb:Die Konzerne, die Lobbyisten, die Politiker und anderen Profiteure freut es, können Sie doch ganz bequem und ungestört weiterhin ihr Geld scheffeln.

Bitte warum sollte ich sonst selbstständig sein wenn es nicht mein Antrieb wäre mir durch den möglichen Verdienst einen hohen Lebensstandard zu ermöglichen. Anderen einen hohen ermöglichen? Nein so gut bin ich nicht. Jedem das Überleben zu sichern aber sofort. Mehrleistung erbringt ausschließlich derjenige der einen eigenen Vorteil davon hat.

LuckyLook schrieb:Ohne mit der Wimper zu zucken und ohne jegliche Konsequenzen lässt man sich durch Cum-Ex Geschäfte 55 Milliarden Euro Steuergelder klauen. (Damit hätte man den kompletten Haushalt an Sozialleistungen von einem ganzen JAHR für ALLE Bedürftigen in ganz Deutschland bezahlen können)
Einem Andi Scheuer schaut man genüsslich dabei zu, wie er 550 Millionen Euro im Nirvana versenkt. Eine von der Leyen pumpt 155 Millionen in unnütze Beratungskosten bei McKinsey, wo zufälligerweise auch ihr Sohn arbeitet und wird als Belohnung zur EU Komissionspräsidentin gekungelt.

Politiker mit Kompetenz wären wünschenswert, aber dann sollte man mal über eine vernünftige Entlohnung nachdenken. Jetzt ist es halt das untere Management für die es attraktiv ist. Selbst das höhere Management kann sich Politik nicht leisen....
Fachkompetenz muss her, und man bekommt das was man bezahlt. In der Wirtschaft und in der Politik.

T.Rick schrieb:Was haben Wohnungen mit BGE zu tun?

Aber mit H4, Wohnkosten werden übernommen, schlagen allerdings im Bundessozialhaushalt kaum durch da diese die Länder bezahlen.

LuckyLook schrieb:Wozu auch die wirklich wichtigen Probleme ansprechen, wenn man stattdessen einen Hartz4 Empfänger als faules Stück bezeichnen kann, damit man sich selbst ein Stückchen besser fühlt, während man sich als billige Arbeitskraft ausnehmen lässt. Die Konzerne, die Lobbyisten, die Politiker und anderen Profiteure freut es, können Sie doch ganz bequem und ungestört weiterhin ihr Geld scheffeln.

@LuckyLook

Was dafür spricht, am besten selbst von der billigen Arbeitskraft den Schritt zum Profiteur zu schaffen, gute Idee.

LuckyLook schrieb:200 Millionen Euro für die Rettung von Galeria Kaufhof, sonst müsste Haupteigentümer und Immobilienspekulant René Benko (Platz 361 auf der Liste der reichsten Menschen der Welt) ja nachher noch sein eigenes kostbares Vermögen von 4,7 Mrd. Dollar anrühren und das geht ja gar nicht.

Du kommst ja selbst mit einem Einzelfall und es ist nun mal so dass Betriebsvermögen und Privatvermögen unterschiedliche Paare von Schuhen sind.

Du sprichst ja viele reale Misstände an, die auch Misstände sind. Die haben nur nicht viel mit einem BGE zu tun.

Na klar hat der Herr Scheuer nur Mist gebaut, na klar hat Frau von der Laien nur Mist gebaut. Deshalb hat man ja auch das EU Parlament ins Leben gerufen und erst recht die Komission, um die Politiker loszuwerden, die absolut nicht tragbar sind. Es war nur noch blöder, die dann Impfstoff bestellen zu lassen.

Allerdings fordern die Meisten BGE Befürworter ein BGE von 1150-1400 Euro, wie weiter oben verlinkt. Da lohnt es durchaus darüber nachzudenken, ob das nicht viele Menschen ausnutzen würden und noch viel mehr Menschen anlockt. Es ist doch sehr viel besser, vorher nachzudenken und nicht wenn es zu spät ist, siehe Scheuer. Ich sehe da nur kein Hartz IV Bashing drin, keinen Neid und kein Bildzeitungsniveau. Es ist auch vielleicht gut, mal am Rande darüber nachzudenken, wer es bezahlen soll und wozu das überhaupt gut sein soll.

Fragender73 schrieb:Richtig, es sind die Faulen, die etwa 30% ihrer jetzigen Pfründe einbüßen, auf Wohnungen in den schönsten Lagen etc ... aber das wird wohl aus Absicht nicht so gesehen.

Damit hätte ich kein Problem. Dem steht aber entgegen, dass

1) du selber sagst, es gibt Probleme mit dem Grundgesetz, wegen Existenzminimum etc. Diese Probleme dürfte dein Konzept mit 750 € auch bekommen, weswegen ich an deine Rechnung nicht glauben kann.

2) es keinen Unterschied mehr macht, zwischen Arbeitswillig und Arbeitsunwillig zu unterscheiden. Das liegt im Wesen des BGE. Dieser Unterschied ist ja heute bereits eins der Grundprobleme unseres Sozialstaates. Weil es eben mMn nicht wirklich sozial ist, diesen Unterschied aufzuheben.

3) Du versuchst eine Menge Billiglöhner deutlich besser zu stellen. Einerseits ok, aber auch hier gilt, dass dieses Geld nicht nur wo herkommen muß, sondern es sollte auch halbwegs marktgerecht sein, und wenn sich wegen des BGE plötzlich mehr Billiglöhner
ergeben als man dachte, dann kippt die Sache schnell.

4) Die Löhne werden letztlich gedrückt werden oder man landet gleich in der Schwarzarbeit. Das ist dann kein Problem mehr von Leuten, die aus Rumänien kommen, sondern wird breitgefächert sein. Das dürfte den Zoll schnell überfordern, dessen Personal auch Geld kostet.

Tripane schrieb:du selber sagst, es gibt Probleme mit dem Grundgesetz, wegen Existenzminimum etc.

die 750€ sind ja aktuell das vom BVerfG festgestellt Existenzminimum, topp Aktuell.

Tripane schrieb:es keinen Unterschied mehr macht, zwischen Arbeitswillig und Arbeitsunwillig zu unterscheiden.

Das braucht man ja eben auch nicht mehr, jeder ist seines Glückes Schmied, für Kranke wird gesorgt. Punkt. Egal ob jemand arbeiten will wenn er mit DEM BGE auskommt. Es bleibt beim alten, nur das Leistung ab jetzt belohnt werden würde

sacredheart schrieb:Allerdings fordern die Meisten BGE Befürworter ein BGE von 1150-1400 Euro,

das ist schlicht nicht finanzierbar ... und wäre der Killer für unsere Wirtschaft.

@Tripane
@Fragender73

Wenn man sich unser komplexes Sozialsystem anschaut, wird man das nicht mit 750 Euro 'one size fits all' abfrühstücken können.

Es war ja immer eine Idee der BGE Befürworter, auch die riesige mit dem Sozialsystem verbundene Bürokratie abzuschaffen. Das kann dann gelingen, wenn ein BGE höher ist als es die Zusammenfassung aller Leistungen sein könnte. Das führt aber automatisch dazu, dass die nicht bedürftigen genau so unterstützt werden, wie die bedürftigen. So kommt auch deren Forderung nach 1150-1400 Euro zustande.
Wenn man ein BGE will mit Bürokratieabbau, dann ginge das gerichtskonfrom nur in der Höhe. Da stellt sich aber sofort die Frage der Finanzierbarkeit.

Die Idee erinnert mich an die Idee zahlloser Finanzpolitiker, eine Steuererklärung müsse auf einen Bierdeckel passen können. Das ginge auch, aber auch nur um den Preis erheblicher Ungerechtigkeiten, daher gibt es auch heute noch all diese Anlagen und komplexe Alogrithmen, weil man eben ganz unterschiedliche Situationen abbilden muss.

Und bei der Unterstützung der Niedriglöhner wäre ich auch skeptisch, ob die Anbieter von Billiglohnjobs das nicht sofort einpreisen und wir am Ende mir noch die Unternehmer damit unterstützen. Damit würde man ja sofort den Druck vom Kessel nehmen und Fragen wie Mindestlohn wären erst mal hintendran und zwar bis der Arbeitgeber den größten Teil des BGE reabsorbiert hat.

Ich erkenne ja an, dass sich das BGE Konzept von @Fragender73 stark von dem Selbstverwirklichungs-Mist unterscheidet, den viele andere einem sonst vorsetzen. Aber ich glaube nicht daran, dass seine Rechnung aufgehen kann, zumal er mMn auch die Dynamik solcher Prozesse falsch einschätzt.

Fragender73 schrieb:Aber mit H4, Wohnkosten werden übernommen, schlagen allerdings im Bundessozialhaushalt kaum durch da diese die Länder bezahlen.

Das ist bei Berechnungen auch wieder so eine Frage, was kommt vom Bund, was von den Ländern, was von den einzelnen Gemeinden, und was bleibt ihnen, wenn sich die Zahlen von Berufstätigen und Nichtberufstätigen deutlich verschieben. Wenn nur-BGE-Empfänger wegen der niedrigeren Mieten alle aufs Land ziehen, haben diese Landgemeinden das Nachsehen. Viele Menschen, die viel Infrastruktur brauchen und wegen der Nachfrage das Mietniveau steigen lassen, die aber vergleichsweise wenig Geld dafür dalassen, weil sie praktisch von der Hand in den Mund leben.

Mit BGE müßte jeder seine Miete selber zahlen, da gäbe es keine Wohnkostenübernahme mehr. Und auch keine Hilfe vom Amt, wenn jemand aus psychischen Gründen oder Bildungsferne (Analphabeten) selber nicht fähig wäre, sich um regelmäßige Zahlungen und dergleichen zu bemühen.

Fragender73 schrieb:Das braucht man ja eben auch nicht mehr, jeder ist seines Glückes Schmied, für Kranke wird gesorgt. Punkt. Egal ob jemand arbeiten will wenn er mit DEM BGE auskommt. Es bleibt beim alten, nur das Leistung ab jetzt belohnt werden würde

Man muß aber nicht einfach irgendeine Leistung belohnen, sondern wertschöpfende Leistung. Und für Kranke wird gesorgt, ist mir auch zu simpel, teilweise tatsächlich auch zu unsozial.
Es beißt sich, chronisch Kranke und Schwerstbehinderte mit einem Standardbetrag abzuspeisen, aber andererseits zu sagen, die Arbeitsunwilligen müssen ihr Existenzminimum wegen des Grundgesetzes erhalten. Da wäre ich dafür, dann lieber da nochmal deutlich nachzubessern und die Mechanismen und Moralvorstellungen nachzubessern, die einen absolut Arbeitsunwilligen von denen unterscheiden, die plausible Gründe für ihre Arbeitsunfähigkeit darlegen können.

T.Rick schrieb:Das ist bei Berechnungen auch wieder so eine Frage, was kommt vom Bund, was von den Ländern, was von den einzelnen Gemeinden, und was bleibt ihnen, wenn sich die Zahlen von Berufstätigen und Nichtberufstätigen deutlich verschieben.

Deswegen ist es an irgendeiner Stelle nicht mehr zweckmäßig, zu sehr ins Detail zu gehen, wenn spürbar ist, dass einem die Rechnung mangels sauberer Datenlage und zu hoher Komplexität entgleiten muß, sondern sich lieber auf Eckdaten zu reduzieren, die aber halbwegs zuverlässig zu betrachten. Die Länder/Bund Sache sollte letztlich keine Rolle spielen, wenn es um die wirtschaftliche Gesamtbewertung geht
So wie es für die reine Mengenbetrachtung auch egal ist, ob ein Liter Bier aus dem Faß kam oder aus dem Container. Es ist und bleibt ein Liter.

Für die unterste Etage, die Gemeinden, ist es aber sehr wichtig, ob sie eine gesunde Menge an Arbeitern und Gewerbe haben oder als reine Schlafstädte und Verwahrzentren für chronisch Arbeitslose dienen sollen. Der obersten Etage, dem Bund, ist das egal, wenn er über alle Regionen und Bundesländer rechnerisch ausgleichen kann.

T.Rick schrieb:Der obersten Etage, dem Bund, ist das egal, wenn er über alle Regionen und Bundesländer rechnerisch ausgleichen kann.

Das gleiche dürfte für die Gemeinden gelten, ist doch Voraussetzung das dann auch neu verteilt wird. Die geringste Hürde

Tripane schrieb:Man muß aber nicht einfach irgendeine Leistung belohnen, sondern wertschöpfende Leistung.

Das kannst Du so nicht sehen, die Leistung für die Gesellschaft muss Maßstab sein. Um ein ganz plattes Beispiel zu nehmen, die Pflege, null reale Wertschöpfung aber unheimliche Relevanz, das Geld muss anders "geschöpft" werden.

Tripane schrieb:Es beißt sich, chronisch Kranke und Schwerstbehinderte mit einem Standardbetrag abzuspeisen

Das dürfte doch klar sein das zum Beispiel der 10 gehandicapte auch nur 10 erhält, der 100% den ganzen Betrag.

T.Rick schrieb:Und auch keine Hilfe vom Amt, wenn jemand aus psychischen Gründen oder Bildungsferne (Analphabeten) selber nicht fähig wäre, sich um regelmäßige Zahlungen und dergleichen zu bemühen.

Natürlich würde es weiter Hilfe geben, nur nicht finanzieller Art, das Arbeitsamt, bereits finanziert könnte sich auch um Aufsteigerbildung kümmern, die Jobcentermitarbeiter m Hausaufgabenbetreuung -unterstützung von hilfsbedürftigen Kindern.

Tripane schrieb:zumal er mMn auch die Dynamik solcher Prozesse falsch einschätzt.

Ich kann es erst beweisen wenn es erfolgt ist, vorher müssen halt die nachvollziehbaren Berechnungen herhalten.

sacredheart schrieb:Wenn man sich unser komplexes Sozialsystem anschaut, wird man das nicht mit 750 Euro 'one size fits all' abfrühstücken können.

Warum nicht? Warum wird der Münchner H4 Empfänger besser gestellt al der in Hoyerswerder?

sacredheart schrieb:Das kann dann gelingen, wenn ein BGE höher ist als es die Zusammenfassung aller Leistungen sein könnte.

Welche Leistung muss denn noch on top?

sacredheart schrieb:Wenn man ein BGE will mit Bürokratieabbau, dann ginge das gerichtskonfrom nur in der Höhe.

Niemals, warum denn das?

@Fragender73

sacredheart schrieb:Wenn man sich unser komplexes Sozialsystem anschaut, wird man das nicht mit 750 Euro 'one size fits all' abfrühstücken können.

Wenn ein 24jähriger gesunder junger Mann in einem Kaff an der polnischen Grenze 750 Euro erhält, und der schwerbehinderte 63jährige Münchner, der auf eine barrierefreie Wohnung angewiesen ist auch, sind dann wohl beider Grundbedürfnisse in gleicher Weise gedeckt?

Schau Dir einfach mal an, was ggf alles noch bei H IV on top kommen kann (nicht muss) Waschmaschine defekt, Herd defekt, neue Möbel nach X Jahren etc, Brille, Zahnersatz, ... dann müssten alle diese Eventualitäten neben der Warmmiete und den Vergünstigungen für den ÖOPNV und diverse Eintritte und und und eingpreist werden, damit eben nicht mehr beim Amt jemand entscheiden muss 'Jawoll Frau Koslowski kriegt ne Waschmaschine'. Dann muss Frau Koslwowski neben den 432 Euro plus Miete plus Heizung plus Monatskarte auch noch die Ansparbeträge für haushaltsgeräte, Zahnprothese, Brille, Küchentisch etc on top kriegen. Sonst würde der BGH oder je nach Lage der Klage das BVerfG gegen Deinen Vorschlag entscheiden, weil eben doch nicht jeder mit der Summe hinreichend bedient ist.

Fragender73 schrieb:Das gleiche dürfte für die Gemeinden gelten, ist doch Voraussetzung das dann auch neu verteilt wird. Die geringste Hürde

Gemeinden sind aber nicht gleichermaßen beliebt. Jeder will in die Städte, in reinen Landgemeinden ist meistens der Hund begraben, ganz besonders wenn sie im Osten oder an der ehemaligen Grenze liegen. Da ist ein Ausgleich innerhalb von Gemeinden selten möglich. Für Ausgleiche unter Gemeinden ist dann das Bundesland als mittlere Ebene zustädig, weil die armen Gemeinden mehr an Fördermitteln verschlingen, während insbesondere die Städte dank hoher Einnahmen viele Leistungen selber organisieren können.