Das bedingungslose Grundeinkommen

Optimist schrieb:Deine Punkte mit 1., 2. Ja und nei ... habe ich nicht so richtig kapiert

Merke ich schon...zuerst behauptest Du alle bekommen es, dann sicher nicht, dann doch alle...egal.
Für mich ist BG€ bekommen: ich habe den Betrag mehr in der Tasche.

Machen wir das jetzt mit den 1200€ an Dich und 1500€ an mich zurück?

Abahatschi schrieb:Machen wir das jetzt mit den 1200€ an Dich und 1500€ an mich zurück?

das brauchen wir nicht durchexerzieren, wenn wir beide auf der faulen Haut liegen bleiben würden ;) - gleiche Bedingungen für uns Beide... keiner muss den anderen schief ansehen oder beneiden.

Nur darum ging es mir bezüglich Stigma.

Stan_Marsh schrieb:s wäre auch jeden Fall ein anderes Stigma, H4 ist wirklich nicht erstrebenswert, damit kann man kein würdiges Leben führen. Mit >1000€ pro Person bedingungslos (Eigene Kapitalreserven hat man ja ggf. auch noch) ist schon wesentlich mehr möglich.

Wie meinst Du das? Ich habe ausgerechnet das BG€ weniger Geld als H4 ist...somit passt das mit der Geld abhängigen Würde nicht so ganz.

Optimist schrieb:das brauchen wir nicht durchexerzieren, wenn wir beide auf der faulen Haut liegen bleiben würden ;) - gleiche Bedingungen für uns Beide... keiner muss den anderen schief ansehen oder beneiden.

Nee...wieso...Du arbeitest, ich liege auf der faulen Haut.
Und kein Stigma bitte.

Abahatschi schrieb:Nee...wieso...Du arbeitest, ich liege auf der faulen Haut.

nein, warum soll ich denn arbeiten? ;)
Mein Punkt ist die ganze Zeit, dass wir Beide nicht gezwungen wären zu arbeiten.
- also auch kein Stigma und kein Neid.

Dass, wenn es - im Extremfall - tatsächlich so wäre, dass niemand mehr arbeiten wöllte, dann nicht funktionieren könnte, das ist klar.

Optimist schrieb:sacredheart schrieb:
Warum sollte das Leben von Transferleistungsempfängern plötzlich ohne Stigma sein, nur weil sich der Name ändert?

weil es ja Alle bekämen.

Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:
Wenn Marwin 25, den gazen Tag zu Hause ist und sein Nachbar Jürgen, jeden Morgen zur Frühschicht fährt und wenn er abends mal schlafen will, Marwin weiter lustig und laut trallafitti macht, denkt sich Jürgen dann nicht: Wegen der Flitzpiepe zahle ich jetzt noch mehr Steuern?

Jürgen könnte es sich genau so gemütlich machen. Wenn er es nicht tut, dann sollte er es aber anderen gönnen können.
Krach machen sollte Marwin natürlich nicht ;)

@Optimist

Ach @Optimist das ist doch nur ein Trick. Es kann kein System geben, bei dem alle mehr haben. Es gibt kein perpetuum mobile, auch nicht in der Wirtschaft. Jürgen ist doch in einer ganz anderen Lebenssituation als marwin, die bedeutet, dass er es sich eben nicht einfach so gemütlich machen kann. Er wollte auch nie von nur 1200 Euro im Monat leben. Jetzt hat Jürgen aber sehr viel weniger Geld auf Tasche, weil er alle Marwins mitfinanziert. Er bekommt zwar jeden Monat 1200 Euro, kriegt dafür aber 2437,37€ mehr abgezogen. Jürgen ist doch nicht blöd und glaubt, dass er damit Plus macht.

masiquodo schrieb:Würden sie es ohne BGE einfach freiwillig tun, könnte das schon mal ein teil einer Lösung darstellen.

Wer stigmaitisert denn alle hartz IV Empfänger? Da kenne ich erst mal nicht viele. Hartz IV ist nicht der springende Punkt. Der ist ein anderer, der eigentlich nicht zwingend ALG II bedeutet. Ich hatte zu Beginn meiner Berufstätigkeit einen Nachbarn, Anfang 30, den ganzen tag lustig, laut und blau, der mit seiner aggressiven Sippe entweder Party gemacht oder randaliert hatte. Irgendeiner erkennbaren Tätigkeit ging da keiner nach. Und da kam schon der gedanke auf: Leben die etwa auf unsere Kosten jahrzehntelang so?
Ich fand das scheisse. Nicht weil ich ALG II oder Sozialhilfe scheisse fände. Ich finde nur scheisse, dass die von einigen Menschen missbraucht wird.

Abahatschi schrieb:Wie meinst Du das? Ich habe ausgerechnet das BG€ weniger Geld als H4 ist...somit passt das mit der Geld abhängigen Würde nicht so ganz.

Kann man das wirklich ausrechnen? Eine so große Veränderung des gesamten Systems würde vollkommen unvorhersehbare Folgen haben, ich glaube nicht, dass man das ausrechnen kann.

Ich gehe von den oft in den Raum geworfenen 1000 Euro aus. Alles was deutlich darunter liegt, ist aus meiner Sicht nicht wirklich Grundeinkommen, sondern irgendwelche willkürliche Veränderungen innerhalb der Transferleistungen und Steuermodellen.

sacredheart schrieb:Und da kam schon der gedanke auf: Leben die etwa auf unsere Kosten jahrzehntelang so?Ich fand das scheisse. Nicht weil ich ALG II oder Sozialhilfe scheisse fände. Ich finde nur scheisse, dass die von einigen Menschen missbraucht wird.

da bin ich völlig bei dir.

sacredheart schrieb:Es kann kein System geben, bei dem alle mehr haben. Es gibt kein perpetuum mobile, auch nicht in der Wirtschaft

das ist richtig.
Wir hatten uns überschnitten, über dir hatte ich schon geschrieben:

Optimist schrieb:Dass, wenn es - im Extremfall - tatsächlich so wäre, dass niemand mehr arbeiten wöllte, dann nicht funktionieren könnte, das ist klar.

Ich wäre für ein fast bedingungsloses Hartz4
Nur Prüfung auf Bedürftigkeit und keine Anrechnung des für die Rente angesparten Vermögens oder Immobilien.

Optimist schrieb:Dass, wenn es - im Extremfall - tatsächlich so wäre, dass niemand mehr arbeiten wöllte, dann nicht funktionieren könnte, das ist klar.

Niemand? Das ist sehr optimistisch :)

Ich hab da auch keine Zahlen dazu, aber ich würde vermuten, dass bereits 10% Aussteiger zu massiven Verschiebungen führen und ich würde schon davon ausgehen, dass Leute mit BGE im Schnitt deutlich mehr als 10% reduzieren würden. Durchschnittlich verdient man hier ca. 2000€ netto sagt die erstbeste Quelle im Netz. In Richtung 50% weniger Arbeitsbereitschaft würde ich schon gehen und dann steht hier aber gewaltig viel still.

sacredheart schrieb:Nicht weil ich ALG II oder Sozialhilfe scheisse fände. Ich finde nur scheisse, dass die von einigen Menschen missbraucht wird.

Ich will ja solche extremen Einzelfälle nicht gänzlich ausschließen. Aber auch mit BGE müsstest Du damit rechnen, dass jemand in der Nachbarschaft eine Party feiert. Und auch etwas wohlhabendere Nachbarn können damit ordentlich nerven. Unter anderem mit ihren Swimming Pools, in die sie dann auch noch mit ganz besonderen Arschbomben ordentlich für Stimmung in der Nachbarschaft sorgen. Wir hatten früher mal drei Stück davon in der Nachbarschaft. Fragt man da mal an ob es vielleicht auch ein klein wenig leiser geht, stösst man auch oft auf Unverständnis. Ich finde auch scheiße, dass bestimmte gesellschaftliche Bedingungen zum vernünftigen und friedlichen Zusammenleben von wenigen mißbraucht werden.

Stan_Marsh schrieb:und dann steht hier aber gewaltig viel still.

Das würde zu einer Umkehr führen. In dem Fall müssten Arbeitgeber ihre Stellen deutlich attraktiver gestalten und dann für diese werben.

YaaCool schrieb:Das würde zu einer Umkehr führen. In dem Fall müssten Arbeitgeber ihre Stellen deutlich attraktiver gestalten und dann für diese werben.

Warum müssten die das? Ein Arbeitgeber muss gar nichts, der kann seinen Laden auch zumachen, was viele gerade kleinere Arbeitgeber, die ohnehin an der wirtschaftlich sinnvollen Grenze agieren, wohl auch tun würden. Warum abrackern und sich mit Personal rumschlagen und Risiko tragen, wenn eh kaum was bei rum kommt?

Sollten sie das aber machen und die Löhne anheben, dann müsste sie ihre Produkte verteuern, damit würde dann die Kaufkraft des BGE deutlich sinken, bis das auf einem Niveau angekommen ist, bei dem man nicht mehr von Grundeinkommen sprechen kann, weil man kaum was dafür bekommt.

YaaCool schrieb:Das würde zu einer Umkehr führen. In dem Fall müssten Arbeitgeber ihre Stellen deutlich attraktiver gestalten und dann für diese werben.

Geeenau! Hatten wir alles schon durch, einfach mal den Thread in einer ruhigen Minute lesen.

Dreck-Jobs würden als erstes fallen. Kanal, Reinigung, Grünzeugpflege, Bau etc. Diese braucht aber auch jeder Mieter. Wenn die in Gold aufgewogen werden, wird auch die Miete bald in Gold gezahlt. Das ist eine Kettenreaktion.
Es wird kein Geld ohne Leistung geben, denn Geld ist im Prinzip geronnene Leistung. Geld ohne Leistung (in welcher Form auch immer - Rohstoffe, Endprodukte, Service etc.) heißt Inflation.
Ein Sozialsystem ist nur deshalb finanzierbar, da es teils aus Versicherungsleistungen besteht und andererseits es nur bedingt an rel. Wenige bezahlt wird.

masiquodo schrieb:Und auch etwas wohlhabendere Nachbarn können damit ordentlich nerven. Unter anderem mit ihren Swimming Pools, in die sie dann auch noch mit ganz besonderen Arschbomben ordentlich für Stimmung in der Nachbarschaft sorgen. Wir hatten früher mal drei Stück davon in der Nachbarschaft. Fragt man da mal an ob es vielleicht auch ein klein wenig leiser geht, stösst man auch oft auf Unverständnis. Ich finde auch scheiße, dass bestimmte gesellschaftliche Bedingungen zum vernünftigen und friedlichen Zusammenleben von wenigen mißbraucht werden.

Daher weht der Wind - der Reiche stört nur dann nicht wenn er in der Arbeit ist und zahlt.
Was hat die Polizei gesagt als die gerufen wurde? Ist alles nicht in der Ruhezeit und ist wieder abgefahren.

sacredheart schrieb:Wenn ich aber mittels BGE den Erlös von '0 Tätigkeit' erhöhe und völlig davon entkopple, wieder in Arbeit zu gelangen und eventuell dieses BGE zu einem Grundrecht verkläre und andererseits mittels der Abgaben, die dafür erforderlich sind, den Lohn reduziere, dann:

erhöhe ich die Zahl der Menschen deutlich, die dann nichts tun wollen. Das liegt in der Natur der Dinge.

Diese Logik erschliesst sich nicht, denn wer kein Bock auf arbeiten hat, der nimmt halt auch alle Gängelungen der Sozialämter in Kauf, egal ob das nur ALG 2, Hartz 4 oder BGE heisst. Und derjenige der eh mehr vom Leben erwartet als das Existenzminimum wird sich auch weiterhin bemühen Arbeit zu finden.
Ich sehe da jetzt keinen gravierenden Unterschied. Und das die Abgaben der reichen u d Firmen dementsprechend etwas steigen wird auch nicht der Untergang des Abendlandes sein. So schnell wandern die auch nicht aus.

McMurdo schrieb:Diese Logik erschliesst sich nicht, denn wer kein Bock auf arbeiten hat, der nimmt halt auch alle Gängelungen der Sozialämter in Kauf, egal ob das nur ALG 2, Hartz 4 oder BGE heisst.

Warum gibt es wohl so häufig diese schlimmen Vorfälle auf den Ämtern? Die Gängelei bringt Leute zum kompletten Zusammenbruch.
Wer nicht die Bedingungen erfüllt, der bekommt keine Leistungen.

Das ist ein riesiger Unterschied zur automatischen pünktlichen Überweisung aufs Konto.

McMurdo schrieb:Und derjenige der eh mehr vom Leben erwartet als das Existenzminimum wird sich auch weiterhin bemühen Arbeit zu finden.

Da sind wir wieder bei der Höhe des BGE und bei den Bedingungen. Zu zweit in der Eigentumswohnung und mit ein bisschen was auf der hohen Kante sehe ich ein BGE von z.B. 2000€ oder gar 2400€ alles andere als am Existenzminimum zu existieren.
Gerade für Leute, die die wilden (konsum)Jahre schon hinter sich haben, Kinder aus dem Haus, wäre das ne gute Möglichkeit, einen Gang zurückzufahren und den Rest der Lebenszeit zu genießen.

Abahatschi schrieb:Daher weht der Wind - der Reiche stört nur dann nicht wenn er in der Arbeit ist und zahlt.

Ja, ist schon klar ;-) Es war tatsächlich einer der Nachbarn darunter, der seine zu viele Tagesfreizeit ebenso auf Kosten anderer verdiente. Es ist aber eine komplexere Geschichte mit Vater als erfolgreichem und bis ins hohe Alter mitarbeitendem Firmengründer eines zuverlässigen Handwerksbetriebes, Sohn der die bis dahin erfolgreiche Firma mit gut 15 festen und langjährigen Mitarbeitern letztendlich erbte und später in den Ruin trieb. Letztendlich lebte er auch auf anderer Leutes Kosten, denn seine Mitarbeiter bezahlte er weder gut, noch behandelte er sie so. Im betrieb war er auch schon vorher nicht oft gesehen worden und glaubte wohl das lief ja gut alleine. Er warf aber kurze Zeit nach Übernahme drei langjährige Gesellen aus angeblich betrieblichen Gründen raus und ersetzte sich nicht viel später durch 5 Leiharbeiter. Die aber eben die gleiche Arbeit bei den selben Kunden machten. Das bekamen die zuvor entlassenen mit und klagten. Und das auf Grund ihrer langen Betriebszugehörigkeit sogar überraschend und finanziell gesehen ziemlich erfolgreich.
Nicht alleine damit, aber weil der Lebemann und Jungchef immer mehr auf Leiharbeiter setzte, hatten irgendwann qualitativ die Kunden die Faxen dick, der Betrieb verlor aus diesem Grund auch noch einen wichtigen Industrievertrag und der Laden "kippte".
Das war so damals etwa in der ersten Hälfte der 1990er. Da gab es noch teure fest verbaute Pools von Fachbetrieben und nicht aus dem Baumarkt und es galten noch feste Arbeitsverhältnisse als Standard, Leiharbeit als absolute Notlösung. Nur um das eventuell etwas besser einordnen zu können.
Letztendlich war es in dem kleinen Ort und in der Nachbarschaft bekannt, weshalb man da immer wieder detaillierte Hintergründe erfuhr. Bis eben irgendwann das Haus und Grundstück versteigert wurde.

Also nur erzählt, weil ja Chef sein und Firma haben usw. immer als das "Gold" dargestellt wird ;-)

Die Polizei war öfters da, wie das aber oft in kleineren Käffern so war, man kannte sich eben. Aber wir zogen in der Zeit der laufenden Arbeitsprozesse eh von dort weg.

Das war aber jetzt eher etwas OT, es wäre aber vermutlich mit einem BGE im Hintergrund letztendlich vielleicht auf für den Juniorchef besser gelaufen ;-)

masiquodo schrieb:Das war aber jetzt eher etwas OT, es wäre aber vermutlich mit einem BGE im Hintergrund letztendlich vielleicht auf für den Juniorchef besser gela

Was?

karambolous schrieb:Was?

Es schießt sich nur der Kreis. Während man Hartzern gerne nachsagt sie wären asozial, sie würden auf Kosten anderer leben, kann man es auch eben anderweitig und mit Geld menschlich und sozial ziemlich ordentlich verk....

Mehr gibts jetzt dazu nicht von mir.

masiquodo schrieb:Also nur erzählt, weil ja Chef sein und Firma haben usw. immer als das "Gold" dargestellt wird ;-)

Häh, wo ist der Unterschied?

Ausserdem wer hat Hartz4 Empfänger verunglimpft. Ich nicht, aber es macht schon einen Unterschied wenn eine ganze Familie in der 2. Generation es nicht für nötig hält sich etwas anzustrengen.

Oder ob man jemanden selbstverständlich hilft wenn in Not geraten. Und dafür ist die Sozialhilfe glücklicherweise da.
Nur man muss sie sich auch leisten können.