Das bedingungslose Grundeinkommen

chriseba schrieb:letluna schrieb:
Sicher könnte man jetzt dafür plädieren, schlecht bezahlte Berufe einfach besser zu bezahlen. Wäre ich voll dafür, aber erkläre das mal den Unternehmen. Ich finde die Unterschiede bei der Bezahlung total ungerecht. Wieso wird zum Beispiel ein Elektriker besser bezahlt als eine Friseurin? Das sind beides Lehrberufe, also selbes Ausbildungsniveau.

Ob das wohl an dem was @chriseba sagt liegt und außerdem an der Wertschöpfung. Ich kann zum Friseur gehen, oder meine Frau schneidet mir als Mann die Haare. Beides ist möglich und seit meine Friseur in Rente ist läuft das bei uns so. Das heisst aber nicht, dass meine Frau auch die Eletktroverteilung im Neubau machen könnte, wenn unsere Elektriker in Rente wäre.

Die Bezahlung mag ungerecht erscheinen, aber auch Berufswahl ist ja freiwillig und hat mit Intelligenz zu tun. Niemand wird gezwungen, Friseur zu werden. Es ist ja nicht so, dass die Verdienstmöglichkeiten vor der Berufswahl nicht ermittelbar wären und es ist auch nicht so, dass man nur mit Beziehungen die Chance hätte, Elektriker zu werden.

chriseba schrieb:Von den ganzen, ominösen, positiv verlaufenen Studien hört man hier immer nur gerüchtehalber. Deswegen würde ich das schon mal gerne ins Reich der haltlosen Behauptungen verweisen.

Kann man ja gerne machen. Doch ändert das an der von mir im Kern angeführten Aussage nichts. Die hier immer wieder angeführte "Hängematte" war nicht primäres Ergebnis solcher Untersuchungen. Das solche Experimente gescheitert sind, liegt meist an anderen Faktoren.

@masiquodo

Welche Studien denn? Immer noch nix von gelesen hier.

Aber eigentlich ist das auch unnötig, dass du sie hier verlinkst. Wenn sie scheitern, dann wegen ihrer Faktoren. Das sagt eigentlich schon alles :)

chriseba schrieb:Aber eigentlich ist das auch unnötig, dass du sie hier verlinkst.

Ja, zum reinen Verständnis dessen was ich gerade noch ein mal wiederholte, ist das tatsächlich unnötig. Nur müßte das auch bei jedes Mal wieder gegen möglichen Wissens so argumentierenden Mitforisten auch mal ankommen ;-)

@masiquodo

Es wird schon einen Grund haben, dass der Endpunkt der Studie immer recht früh ist. So kann man ja schön wegblenden, dass sich das Phänomen Hängematte ausbildet. Ich würde auch nicht damit rechnen, dass das nennenswert auftritt, wenn es Geld nur für 1 Jahr oder 3 Jahre gibt.

Das ist so, als würde man eine Studie über Nebenwirkungen von Medikamenten machen und die Studie endet, wenn man die Verpackung öffnet. Da kommt dann auch raus: Alles in Ordnung.

In Wirklichkeit kann man mit viel Aufwand rauskriegen, dass Menschen lieber mehr Geld als wenig Geld haben, gähn.
Oder noch simpler: Lieber reich und gesund als arm und krank. Da braucht es keine Studie für.

masiquodo schrieb:Ja, zum reinen Verständnis dessen was ich gerade noch ein mal wiederholte, ist das tatsächlich unnötig. Nur müßte das auch bei jedes Mal wieder gegen möglichen Wissens so argumentierenden Mitforisten auch mal ankommen ;-)

Aber zumindest ist es zum Schmunzeln, das man bei allen Studien, die negativ für den eigenen Standpunkt ausfallen (übrigens die einzigen, die hier jemals verlinkt wurden) konsequent als falsch faktorisiert dargestellt werden :D

Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, lags halt an der Badehose.
Du wirst halt schon wissen, warum du die zahlreichen, erfolgreichen Studien nicht verlinkt hast :)
Und alle anderen vor dir auch.

Falsche Faktoren heißt nichts anderes als fehlende Bedingungen. Dann wärs aber nicht mehr bedingungslos. Und darum gehts ja...

sacredheart schrieb:Oder noch simpler: Lieber reich und gesund als arm und krank. Da braucht es keine Studie für.

Im Prinzip hast Du damit ja nicht ganz unrecht. Aber genau das wäre lohnenswert eben nicht ausschließlich nur ökonomisch zu beleuchten, sondern auch psychologisch. Und dabei wird man eben feststellen können, daß z.B. bereits einige hier immer wieder negierte und mögliche positive Folgen zum Beispiel eines BGE durchaus schon in anderen Wissenschaftsbereichen erforscht oder sogar nachgewiesen oder in Teilaspekten richtungsweisend wurden. Ob das letztendlich in einem längeren Versuch zu einem BGE auch eine Bestätigung findet, bleibt ja zunächst mal Mangels einer belastbaren Zeitspanne unter BGE erst mal noch völlig offen. Aber eben auch für Gegner eines BGE!!!
Viele bereits verfügbare Erkenntnisse aber kann man sich mit etwas gutem Willen auch heute schon aus der Verhaltensforschung oder auch aus Bereichen des Konsumverhaltens oder Forschungen zu Arbeit erarbeiten, um nur ein paar angeschnittene Bereiche zu nennen. In sofern mögen zwar einige hier gebrachte Argumente auf den ersten Blick einleuchtend klingen, jedoch auf den zweiten Blick vielleicht eher etwas ganz anderes ausdrücken oder entlarven, wie sie sich gegen bereits vorhandene wissenschaftliche oder psycholgische Erkenntnisse stellen.

Schon 1955 ein Thema, das Erich Fromm aufnahm um darüber einen interessanten Aufsatz zu verfassen.
Kostenfrei herunter ladbar: https://books.openpublishing.com/document/304748

masiquodo schrieb:durchaus schon in anderen Wissenschaftsbereichen erforscht oder sogar nachgewiesen oder in Teilaspekten richtungsweisend wurden.

Ich weiß, ich werde es bereuen. Aber trotzdem: In welchen?

Ich muss wohl mein "Portfolio" erweitern:
- ich möchte keine Studien dazu
- ich möchte keinen weiteren Versuch dazu

masiquodo schrieb:Schon 1955 ein Thema, das Erich Fromm aufnahm um darüber einen interessanten Aufsatz zu verfassen.

Ich habe es mir durchgelesen...was für eine Zeitverschwendung, beim Schreiben und beim Lesen.
Der Herr möchte nicht nur Geld sondern Essen, ÖPNV, Kleidung dazu.

@masiquodo

Erst mal wären sogar völlig eindeutige psychologische Aussagen völlig bedeutungslos, wenn man es nicht finanzieren kann. Ich wäre auch durchgehend besser gelaunt, wenn ich eine großzügigen Bungalow an einem feinen Sandstrand am Meer hätte mit kristallklarem nicht zu kalten Wasser. Es scheitert aber auch diese Stimmungshaufhellung an der Finanzierbarkeit. Nur bin ich nicht auf dem Trip, dass es dann andere für mich finanzieren sollen.

Weiterhin kann ja nicht erforscht sein, welche Effekte es zB auf die Nachfolgegeneration hat, wenn Großteile ihre Elterngeneration zu Hause sitzen und sich dem dulce far niente oder wahlweise dem Schaffen von Kunstwerken widmen.

Ich bin zwar kein Soziologe, würde aber zunehmende Verweichlichung und Verblödung erwarten. Und das ganze in einem globalen Umfeld in dem sich andere Länder natürlich nicht gleichzeitig dem süßen Nichtstun ergeben.

Wie will man zB den Kindern aus etwas bildungsfernen Verhältnissen erklären, warum sie Anstrengungen beim Schulbesuch unternehmen sollen, wenn hinterher sowieso das bequeme Polster wartet und die Eltern das auch so machen und alle erwarten, dass das ewig so weitergeht.

In einem Arbeitsmarkt, auf dem der Arbeitgeber dann überwiegend Menschen vorfindet, die wissen: Ich muss ja nicht wenn ich nicht will muss er dann entweder so horrende Löhne zahlen, dass das nicht dem Wettbewerb standhält oder so schnuckelige Arbeitsbedingungen bieten, dass am Ende nix dabei rauskommt oder beides.

Also machen wir doch mal in einem Satz, was man sich vom BGE erhofft, losgelöst von Zahlen und staatlich garantiert:

- Dach überm Kopf
- Essen
- Bildung
- freies Kapital zur Selbstverwirklichung

Habe ich was vergessen?

Atrox schrieb:Habe ich was vergessen?

Ja, meine Urlaubsreisen...das ist mein größter Posten überhaupt.

Atrox schrieb:Habe ich was vergessen?

-freie Nutzung ÖPNV

Atrox schrieb:Also machen wir doch mal in einem Satz, was man sich vom BGE erhofft, losgelöst von Zahlen und staatlich garantiert:

- Dach überm Kopf
- Essen
- Bildung
- freies Kapital zur Selbstverwirklichung

Habe ich was vergessen?

Man könnte fast meinen, das sei alles im ALG II enthalten.

sacredheart schrieb:Die Bezahlung mag ungerecht erscheinen, aber auch Berufswahl ist ja freiwillig und hat mit Intelligenz zu tun. Niemand wird gezwungen, Friseur zu werden. Es ist ja nicht so, dass die Verdienstmöglichkeiten vor der Berufswahl nicht ermittelbar wären und es ist auch nicht so, dass man nur mit Beziehungen die Chance hätte, Elektriker zu werden.

@sacredheart

Aber das geschieht doch.
Zu wenige machen eine handwerkliche Lehre. Azubis werden händeringend gesucht. Die Gelackmeierten sind wir, die wir lange auf Handwerkertermine warten müssen.
Ebenso in der Pflege: zu wenig ausgebildetes Personal, weil die Arbeitsbedingungen schlecht sind,- ebenso die Bezahlung.

Warum? Die Ermittlungen, die du vor der Berufswahl vorschlägst werden unternommen und das Ergebnis ist, dass Lehrberufe schmutzig sind und schlecht bezahlt werden.
Darum versuchen sehr viele Schüler das Abitur zu machen, um zu studieren,- was natürlich auch nicht jeder kann.

@frauZimt

Ist schon recht das ist ein Problem.

In dem Beitrag auf den ich geantowrtet hatte wurde aber Friseur und Elektriker verglichen. Beides sind Lehrberufe
Es wird ja niemand dazu gezwungen Friseur zu werden.

BGE ist eine weitere Voraussetzung dafür, das der Verfassung gerecht wird.

Denn würdevoll kann man nur sein, wenn man nicht zum arbeiten gehen gezwungen ist.

Würde bedeutet nämlich, frei aus sich selbst heraus, also mit sich selbst übereinstimmt werden können.

Nicht jeder geht halt gerne alles arbeiten, oder überhaupt arbeiten.

sacredheart schrieb:Erstens soll doch angeblich das BGE die Antwort auf die durch Roboter unmittelbar bevorstehende Massenarbeitslosigkeit sein, dann wäre mit trotzdem arbeiten schon mal nix. Wenn alle trotzdem arbeiten, gibt es ja auch wie jeder vernünftige Menschen annimmt, keine Massenarbeitslosigkeit und man kann sich den Scheiss gleich sparen.

Schon mal was von Selbstständigkeit gehört, man kann immer arbeiten, was ungleich ist, es stehen noch genügend Arbeitsplätze zur Verfügung. Zudem je mehr Freizeit, desto mehr Möglichkeiten zum Konsum, Konsum ist aber nur mit Geld möglich.

@taren
Wenn die Dystopie mancher BGE Befürworter Realität würde nämlich anstehende Massenarbeitslosigkeit durch Roboter die alles können träfe das ja auch für die Arbeiten zu die als Selbständiger erbracht werden und auch für Arbeiten die im Zusammenhang mit Kinsum stehen.

Ist natürlich Unsinn damit ist aber auch die Grundlage auf der nach einem BGE gerufen wird Unsinn.

frauZimt schrieb:Aber das geschieht doch.
Zu wenige machen eine handwerkliche Lehre. Azubis werden händeringend gesucht. Die Gelackmeierten sind wir, die wir lange auf Handwerkertermine warten müssen.
Ebenso in der Pflege: zu wenig ausgebildetes Personal, weil die Arbeitsbedingungen schlecht sind,- ebenso die Bezahlung.

Warum? Die Ermittlungen, die du vor der Berufswahl vorschlägst werden unternommen und das Ergebnis ist, dass Lehrberufe schmutzig sind und schlecht bezahlt werden.
Darum versuchen sehr viele Schüler das Abitur zu machen, um zu studieren,- was natürlich auch nicht jeder kann.

Ich denke, das wird sich ändern, nachdem die Automobilindustrie so viele Arbeiter freisetzt. Wirst sehen. Können nicht alle studieren.

Heute hat MAN bekannt gegeben 9.500 MA freizusetzen, also Stellen abzubauen

Es ist auch eine Mär, dass die Handwerker weniger verdienen, als Hochschulabsolventen, die mit Bachelor oder Master absolvieren.
Hat sich aber in den Köpfen festgesetzt.

Zum Vergleich, wenn Du Kunst (Bachelor) studierst, bist du mal gerade eben dafür qualifiziert, Galerieführungen zu tätigen. Das wäre für mich kein ausfüllender Job und dadurch, dass es so viele studieren, ist das Gehalt inflationär. Wenn man dieses Taschengeld denn überhaupt Gehalt nennen kann.